Полемика против Евномия, еп. Кизикского и Фракийского

[Хараим]

? Что за "русло"...

Известно, что: участие Сына в икономическом исхождении Духа.

[Maxim Bulava]

Известно, что: участие Сына в икономическом исхождении Духа.

Выше мной сказано: "Мне представляется, что это русло надо содержательно определять, причем показывая соответствие "русла" высказываниям через их, высказываний, анализ".

[Хараим]

Выше мной сказано: "Мне представляется, что это русло надо содержательно определять, причем показывая соответствие "русла" высказываниям через их, высказываний, анализ".

 

Призывом "назад к первохристианству" произошла Реформация. Так что я с подозрением отношусь к попытке аутентичного прочтения древних отцов Церкви.

 

Максим, для меня Традиция моей Церкви не требует анализа. Это Традиция моей Церкви, моих отцов.

 

А Традиция моей Церкви интерпретирует указанные высказывания так как я сказал: икономическое участие Сына в исхождении Духа. Я не ищу первохристианства и аутентичности понимания святых отцов, я верю интерпретации моей Церкви.

[Solowhoff]

Призывом "назад к первохристианству" произошла Реформация.

 

Это, кстати, общая черта протестантов и фотиан. Типа, у них, первоначальная вера Церкви первых веков, а католики-паписты ее исказили. А когда предьявляют оригинальные документы, доказывающие, что Святые Отцы и Церковь первых веков учили так, как до сих пор учит Католическая Церковь, то сразу говорят что фотиане, что протестанты "это нужно понимать не так как написано, а совсем по-другому"

[Maxim Bulava]

Призывом "назад к первохристианству" произошла Реформация. Так что я с подозрением отношусь к попытке аутентичного прочтения древних отцов Церкви.

Вы путаете теплое с мягким. Стремление быть адекватным отцам, быть соответственным их смыслу, их учению не имеет ничего общего с идеей "возврата к чистому, неискаженному христианству". В этом стремлении - суть церковности и верности Преданию.

Максим, для меня Традиция моей Церкви не требует анализа. Это Традиция моей Церкви, моих отцов.

Давайте я скажу по-простому. Вот мы рассуждаем о богословии, допустим Иоанна Дамаскина. Я его считаю филиоквистом, а Вы - икономистом. Если мы хотим не просто помахать конфессиональным флагом, но действительно доказать друг другу и читателю верность своего взгляда на Иоанна, ничего не остается, кроме как приступить к разбору конкретных произведений, конкретных мест и именно подвергнуть их анализу - содержательному, контекстуальному, еще неизвестно какому. Вот спасибо автору, он так и поступает.

А Традиция моей Церкви интерпретирует указанные высказывания так как я сказал: икономическое участие Сына в исхождении Духа.

Да в том-то и дело, что такие разговоры всегда ведутся "вообще". Обращение к конкретике неизменно разрушает этот "икономизм". Вот чтобы Вы в очередной раз не ответили что-нибудь вроде "это ваше дело, а опыт моей Церкви и моих святых говорит об обратном", такое предложение (надеюсь, и другие участники темы его поддержат): давайте устроим свого рода практикум, подробно разберем какое-нибудь высказывание из разряда "филиоквичных". Согласны проделать такой опыт?

[Хараим]

давайте устроим свого рода практикум, подробно разберем какое-нибудь высказывание из разряда "филиоквичных". Согласны проделать такой опыт?

Не согласен. Я не верю в чистоту такого опыта по той простой причине, что нам недоступно иное понимание древних высказываний, кроме того, которое дает традиция. Пытаться совмещать две антагонистичные традиции у меня нет ни малейшего желания.

 

Я вовсе не собирался вступать в полемику о филиокве, меня эта полемика давно уже не возбуждает. Меня смутило высказывание св. Василия о порядке Лиц. Но, вспомнив традицию своей Церкви, я понял, что смущаюсь напрасно - моя Церковь своими богослужебными текстами именно в такой порядок как единственно возможный и верует. Помог мне Яков ссылкой на текст деяний. Все - участие в теме для меня потеряло всякий интерес: проблема филиокве для меня вообще не проблема. Au revoir.

[Хараим]

Это, кстати, общая черта протестантов и фотиан. Типа, у них, первоначальная вера Церкви.

А кто такие "фотиане"?

[Pawlo]

Таки действующего?

 

Таки да.

 

 

То есть его извержение все таки было уткой?

[Pawlo]

 

https://www.omolenko.

Кстати столь важные тексты есть только на сайте сего сектанта?

Если так то позор христианской интернет общественности

[Хараим]

Ай, чуть не забыл за этими спорами о порядке о своем вопросе автору темы, который пока остался без ответа: что изменилось в мире после того, как воскресший Спаситель послал ученикам Духа? Чего не было в мире до этого и появилось после этого?

 

Ой, пардон. Это было в другой теме... Но все-таки...

[Jaime]

То есть его извиржениевсе таки было уткой?

 

Да.

 

Кстати столь важные тексты есть только на сайте сего сектанта?

Если так то позор христианской интернет общественности

 

Найдете ещё где-нибудь - скажите.

 

Вот сейчас придет сюда модератор, да ка-а-ак даст нам с Вами по ушам за оффтоп...

[ioann22]

Теологумен налицо.

 

Вы, наверное, это и без меня знаете, но на всякий случай напомню, что "теологумен" - это правильное мнение святого отца, но пока ещё не догматизированное. Так по Болотову (это его термин). Болотов написал целую работу о том, что порядок в Троице неизменен и вечен (с большим количеством святоотеческих цитат в подтверждение).

 

Вы как-то написали фразу, что единственный, у кого нет теологуменов, - это Григорий Богослов, наверное, пытаясь таким образом через него вырулить. Эта фраза гуляет по сети и её приписывают Георгию Флоровскому. Если это действительно его фраза (пока я не видел её у него), то сам Флоровский был твёрдым сторонником неизменного порядка Лиц в Троице. И это не мешало ему не соглашаться с тем, что Сын причиняет Духа. Его позиция была такой: порядок неизменяемый, но Сын - не причина Духа.

 

А теперь обратимся к свт.Григорию Богослову. Да, я согласен, что его триадология меньше всего даёт доказательств для филиокве. Но, с другой стороны, она и не опровергает филиокве. Понятно, что в его время такая проблема не стояла. Поэтому приходится узнавать его позицию (если мысленно представить, что он жил бы в эпоху филиоквических споров) через косвенные моменты.

 

Одним из таких моментов является его "Слово" 29. О богословии третье, о Боге Сыне первое:

 

 

"Три древнейших мнения о Боге: безначалие, многоначалие и единоначалие. Два первых были (и пусть остаются!) игрой ума сынов Эллинских. Ибо безначалие беспорядочно, а многоначалие возмутительно; вследствие же этого и безначально, и беспорядочно. То и другое ведет к одному концу - к беспорядку, а беспорядок - к разрушению; потому что беспорядок есть упражнение в разрушении. Но мы чтим единоначалие; впрочем, не то единоначалие, которое определяется единством лица (и одно, если оно в раздоре с самим собой, составит множество), но то, которое составляет равночестность единства, единодушие воли, тождество движения и направления к Единому Тех, Которые из Единого (что невозможно в естестве сотворённом), так что Они, хотя различаются по числу, но не разделяются по власти. Поэтому Монада, от начала подвигшаяся в Диаду, [дойдя] до Триады, остановилась. И это у нас - Отец, и Сын, и Святой Дух".

 

По тексту видно, что для свт.Григория

 

1) отсутствие порядка является явно негативным фактором, неподобающим Богу;

2) Монада - это Отец, Диада - это Отец и Сын, Триада - это Отец и Сын и Дух.

 

Отец от начала и вне времени подвигся к рождению Сына. Отсюда видно, что в перспективе движения сущности рождение от Отца логически и онтологически (но при этом также вневременно) предшествует исхождению. Таков природный порядок Лиц. Здесь нет никакого разворачивания во времени. Затем Диада Отца и Сына "доходит" до Триады, то есть изводит Духа и на этом останавливается, не выходя за пределы Триады в языческое многобожие четверицы, пятерицы и т.д.

[Хараим]

Нет, я понимаю теологумен как своего рода богословское мнение, следование которому не является нарушением православия, но которое, тем не менее, не является обязательным для всех и, соответственно, отрицание которого тоже не выводит верующего за рамки православия. Если я неправильно употреблял слово теологумен, то прошу прощения и прошу подсказать, какой богословский термин будет отражать именно такой смысл - и я с удовольствием буду употреблять этот термин вместо слова "теологумен".

 

Что же касается порядка, то Вы могли бы заметить, что стучитесь в открытую дверь - я уже признал свою неправоту в своем смущении на слова Василия Великого о порядке.

[Amtaro]

По-моему, скорее прав Хараим. Теологумен - в общепринятом понимании - это частное богословское мнение, которое не выводит придерживающегося за рамки ортодоксии, хотя Церковь полностью и не определила своё отношение к нему.

[Владимир М.]

Поэтому святые отцы Востока говорили ему, что Сын является причиной мира, но не причиной Духа. Отсюда и пошло то, что Сын - не причина Духа, и Дух не от Сына имеет бытие.

Ты имеешь в виду Иоанна Дамаскина, учившего, что Дух исходит через, а не от Сына, или антифилиоквистов, отрицавших и то, что Дух имеет бытие через Сына? И почему все-таки на Востоке за Отцом закрепилось именование "причина", если была опасность его арианского понимания?

 

По тексту видно, что для свт.Григория

 

1) отсутствие порядка является явно негативным фактором, неподобающим Богу;

2) Монада - это Отец, Диада - это Отец и Сын, Триада - это Отец и Сын и Дух.

Надо будет еще почитать Паламу. Не понятно, на каком основании он говорил, что под Диадой вполне можно понимать Отца и Духа.

 

Отец от начала и вне времени подвигся к рождению Сына. Отсюда видно, что в перспективе движения сущности рождение от Отца логически и онтологически (но при этом также вневременно) предшествует исхождению. Таков природный порядок Лиц.

Можно ли на этом основании утверждать, что Дух меньше Сына, подобно тому, как мы говорим, что в триадологическом плане Сын меньше Отца как имеющий от Него бытие? Кто-либо из отцов говорил что-то подобное о Духе?

[ioann22]

Ты имеешь в виду Иоанна Дамаскина, учившего, что Дух исходит через, а не от Сына, или антифилиоквистов, отрицавших и то, что Дух имеет бытие через Сына? И почему все-таки на Востоке за Отцом закрепилось именование "причина", если была опасность его арианского понимания?

 

Я имею ввиду восточных отцов (особенно после еретика Евномия). Отец назывался причиной всеми (и православными, и еретиками) на Востоке по умолчанию. Надо было только объяснить, что причина бывает естественной, а не только творческой. Почему термин "естественная причина" не использовали по отношению к Сыну? Вероятно, потому что это уже несколько другая "естественная причина", более слабая и сложная для определения в то время. Я не встречал, чтобы кто-нибудь относительно чего-нибудь говорил бы в то время о "промежуточной причине". Например, говоря об огне-свете-сиянии (или солнце-луче-свете), Дамаскин замечает только то, что это естественные неотделимые элементы, которые в Боге ипостасны. Ему было достаточно сообщить нам только то, что свет из огня, а не наоборот. А как терминологически определить промежуточную позицию света между огнём и сиянием — это ему в голову просто не приходило. Это было избыточной информацией. Аналогия считалась достаточной для понимания естественной связи света и сияния. Понятно, что сияние исходит из света, но не так, как исходит из огня, истока. Только термина для этого нет.

 

Надо будет еще почитать Паламу. Не понятно, на каком основании он говорил, что под Диадой вполне можно понимать Отца и Духа.

 

У него "Диада" — это Сын и Дух.

 

Можно ли на этом основании утверждать, что Дух меньше Сына, подобно тому, как мы говорим, что в триадологическом плане Сын меньше Отца как имеющий от Него бытие? Кто-либо из отцов говорил что-то подобное о Духе?

 

Я встречал только имплицитное разъяснение этого у свт.Григория Двоеслова. Если Дух посылал Сына, то как человека. И если Сын посылал Духа, то явно не как человек (ведь творение не может послать Творца), а как Бог. А Бог послать Бога может только в том случае, если в чём-то имеет преимущество. А поскольку преимуществ нет ни в божеском естестве и достоинстве, ни в славе, ни в чести, то остаётся только преимущество быть естественной причиной.

Изменено 21 июня, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

Хочется порассуждать о производной причине и материальной причине. Адам производит Авеля. Адам — производная причина Авеля. И производит он его из себя. А значит Адам ещё и материальная причина Авеля. А у Исаака производной причиной будет Авраам и Сарра. Материальной причиной будет Адам (Авраам и Сарра, разумеется, тоже, но в этом смысле они совпадают с Адамом).

 

Если мы перенесёмся к Богу и "материальную причину" заменим на субстанциальную (где субстанцией будет божество), то Отец будет производной причиной Сына и Духа, а также субстанциальной причиной Сына и Духа. А дальше филиоквисты и антифилиоквисты расходятся. У филиоквистов Сын — субстанциальная и производная причина Духа, а у умеренных антифилиоквистов (типа Болотова и Флоровского, защищавших неизменный порядок Лиц) получается, что Сын — это только субстанциальная причина Духа. То есть, в их понимании Дух "выкован" из того же, чем является Сын, но Сын не производил Духа. Если возвратиться к вышесказанному примеру, то Дух будет подобен Исааку, а Сын будет подобен Адаму. Исаак сделан из того же, что и Адам, но Адам не рождал Исаака.

Изменено 21 июня, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

Думал-думал и понял, что такой пример не работает.

 

В этом примере А из своей сущности производит В, а В из этой же сущности производит С. При этом А не производит С. И тогда А будет лишь субстанциальной причиной С, но не производящей причиной С. Назовём такую причину "непроизводящей субстанциальной".

 

(Адам родил Сифа. Сиф родил Еноса. Но Адам не рождал Еноса. То есть, дед — непроизводящая субстанциальная причина внука)

 

Но если применить это к Троице, то Сын Божий — о Котором будет говориться, что Он непроизводящая субстанциальная причина Духа — будет соответствовать А! Ведь именно А в этом примере является непроизводящей субстанциальной причиной С. И тогда Сын Божий (А) станет причиной Бога Отца (В), что нелепо.

 

И ещё, аналогия сработает только в том случае, если первое Лицо будет производить только второе Лицо, а второе Лицо будет производить только третье Лицо, при этом первое Лицо не должно производить третье Лицо. И тогда первое Лицо будет лишь субстанциальной, но не производящей причиной третьего Лица. Но в Троице такую лестницу происхождений допускать нельзя.

 

Поэтому, желая Сына выставить непроизводящей субстанциальной причиной Духа, мы либо Сына в порядке причинения поставим впереди Отца (Сын-Отец-Дух), либо Сына сделаем единственной производящей причиной Духа (Сын-Дух), исключив Отца, и тогда Отец станет непроизводящей субстанциальной причиной Духа, что нелепо.

[Владимир М.]

Григорий Палама, будучи противником Filioque, естественно, отвергал и онтологический порядок Лиц в Троице Ссылается при этом он прежде всего на Златоуста ("Слово на сказанное Авраамом" - надо будет проверить цитату):

 

Ибо златоязыкий Иоанн, истолковывая сказанное Авраамом своему рабу: «положи руку твою под стегно мое» (Быт.24:2), говорит по ходу беседы: «да возвещается Дух Святой; да превозносится Единородный; да прославляется Отец. Никто да не помышляет, что ниспровергается достоинство, если прежде упоминаем Духа, затем Сына, а затем Отца, или сначала Сына, а затем Отца. Ибо у Бога нет порядка: не как у беспорядочного, но как у сущего превыше порядка. Ведь и образа не имеет Бог не как безобразный, но как безобразный».

 

Итак, Бог превыше порядка, а не подлежит порядку. Если же и существует порядок применительно к Богу по причине триипостасности Божества, то он непознаваем для нас, поскольку он – превыше всякого [известного] вида порядка. Конечно, мы знаем порядок при возглашении [божественных имен], будучи научены богодухновенным Писанием, от которого благочестиво научились также, что он изменяем. А присущего в силу природной последовательности, и тем более Двум Лицам, – Сыну и Святому Духу, – отнюдь не знаем. Поэтому богословнейший из Григориев во втором из «Слов о мире» говорит: «Так мы рассуждаем и так содержим, а что касается до Их отношения и порядка, о том оставляем ведать одной лишь Самой Троице и тем очищенным, кому Троица откроет [это] или теперь, или впоследствии».

 

Но говорят, что великий Василий, как научившийся этому, будучи очищен откровением, сказал [это] в своих писаниях против Евномия. Допускает же и Григорий Богослов ведать это тем очищенным, кому Троица откроет. Но если так, то почему, – когда Евномий сказал, будто научился от святых, что Дух Святой есть третий по порядку и достоинству, – божественный Василий, поистине не мало раздражившись, весьма жестко выказал это, сказав: «От святых, говорит, научился, а какие святые и в каких своих словах изложили это учение, сказать не может»? Ясно, что нет святых, которые бы говорили так.

 

Затем, поскольку тот из того, что [якобы] Дух Святой есть третий по порядку и достоинству, вывел, что [Он третий] и по природе, хотя это и не следует из того, великий, [как бы] уступая и гипотетически соглашаясь, говорит: «если что третьим является Дух по порядку и достоинству, и предает, может быть, слово благочестия, – дабы нам и совсем уступить [ему], – но из этого не [следует] необходимость быть Ему и третьим по природе». Итак, он как бы гипотетически соглашаясь, а не уча этому сам, привел это положение как спорное.

 

А что он сам говорит в первой книге к самому Евномию, что «есть род порядка не по нашему установлению, но [происходящий] из присущей Им по природе последовательности»162), то говорит, ведя речь не о Сыне и Духе, а об Отце и Сыне, относительно которых известно и всеми признаваемо, что Сын обусловлен причиной, а Отец является причиной и по необходимости мыслится прежде обусловленного, хотя и не по времени, как он сам там говорит. Итак, говоря это без всякой нерешительности и двусмысленности, что Отец ставится впереди Сына, тогда как Сын занимает второе место по Отце, он пишет: «мы же говорим, что в отношении причины к тому, что от причины, Отец поставляется впереди Сына; а по различию природы – нисколько, равно же и по преимуществу времени». А в третьей [книге] еще говорит: «по порядку [Сын] – второй по Отце, потому что Он – от Отца, и [второй] по достоинству, а по природе – не второй».

 

Таким образом [Василий] явно знает, что Сын – от Отца, но не и что Дух – от Сына. Ибо если бы он знал это, то всяко бы не настаивал на своем и не отрицал, что Святой Дух является третьим по порядку от Отца, но и не раздражался бы так сильно на сказавшего это Евномия. К тому же и с тем, что Дух занимает второе по Сыне место, он соглашается с большим сомнением и гипотетически, а не как если бы сам он учил об этом, показывая этим, что и сам не знает, какое отношение и порядок имеют относительно друг друга Сын и Дух.

 

(О исхождении Святого Духа слово 1-е.)

[Владимир М.]

В общем, насчет Златоуста все ясно. Вот цитата в контексте:

 

Пусть проповедуется слава Христова и вы­сота Отца; пусть проповедуется Дух Святый; пусть возвы­шается Единородный; пусть прославляется Отец. Пусть ни­кто не считает превращением достоинства, если мы вспоми­наем сначала Духа Святого, затем Сына, и потом уже Отца; или сначала Сына, а потом Отца. (В Боге) нет порядка (лиц), не потому, что Он беспорядочен, но потому, что стоит выше всякого порядка. Как Бог не есть (тот или другой) образ, не потому, что Он безобразен, но потому, что неизобра­зим, и как Бог не имеет формы не потому, что бесформен, но потому, что бестелесен, так точно

божественная природа не знает порядка

, не потому, что беспорядочна, но потому, что превосходит всякий порядок. Я называю Отца первым, не как первого по порядку, но как первого для нашей жизни, так как Он Родитель Единородного, так как Он корень святого плода, так как Он Свет вечный, порождающий Свет.

 

Таким образом, речь здесь идет не об отсутствии порядка Лиц Троицы, а об отсутствии порядка природы: сущность не умаляется От Отца к Сыну и Св. Духу. Во всяком случае, так этот текст понимаю я.

[Владимир М.]

Что касается порядка Лиц, то у Паламы, как и у современных антифилиоквистов, логика такая. Отец есть первый по порядку как источник и причина Сына и Духа. Сына мы ставим на второе место, поскольку, первым назвав Отца, мы тотчас, что естественно, думаем о Сыне, потому Его мы и ставим на второе место. Если же на второе место мы поставили бы Духа, то можно было бы подумать, что Дух и есть сын Отца. Если бы имя первой Ипостаси было Изводитель, то мы на второе место поставили бы Духа, но нам открыто именно имя Отец, потому что оно доступнее человеческому восприятию. Таким образом, онтологический порядок Лиц следующий: на первом месте Отец, на втором Сын и Дух вместе. А то, что Св. Дух - третье Лицо, объясняется несовершенством нашего языка: мы не можем сказать "Отец", а потом "Сын и "Дух" одновременно.

[Владимир М.]

Свт. Григорий Нисский в своей полемике против Евномия, как и Василий Великий, касался вопроса о порядке Лиц:

 

То же у нас учение и о Святом Духе, имеющее разность в одном только порядке. Ибо как Сын соединя­ется с Отцом, и от Него имея бытие не позднее Его по началу бытия, так опять и Дух Святый относится к Единородному, Который только мыслен­но относительно к причине умопредставляется прежде ипостаси Духа. Временным же продолжениям нет места в предвечной жизни, так что за исключением понятия причины ничего несогласного с собою не имеет Святая Троица. Ей подобает слава!

https://golden-ship.ru/knigi/1/grigoriy_nisskiy_OE_1-5.htm

 

Но этот текст можно понять и антифилиоквистски: Сын мыслится прежде Духа "относительно к причине", т.е. по отношению к Отцу; само имя Отец мысленно возводит нас к Сыну (то, о чем я написал выше).

[ioann22]

Тут мы ещё говорили о Диаде. Сам свт.Григорий Богослов под ним понимал материю и форму, то есть не два Лица Троицы, а логическую диаду, объясняя почему Бог не мог бы быть Двоицей.

 

Одиночной ипостасью Бог не мог бы быть по причине скудости, нищеты. Двоицей Бог не мог бы быть по причине оппозиции, присущей материи и форме. А тройка, по мнению свт.Григория Богослова, прекрасно преодолевает и нищету одиночества, и сложность двоичности.

 

"Отец был бы началом только скудных и недостойных вещей, более того, Он был бы началом в мере скудной и недостойной, если бы Он не был началом божества и благости, которым поклоняемся мы в Сыне и Духе Святом: в одном – как Сыне и Слове, в другом – как в Духе, без разлучения исходящем".

[Свт. Григорий Богослов. Слово 11, §38, P.G., t. 35, col. 445.]

 

"Единица приходит в движение от Своего богатства; Двоица преодолена, ибо Божество выше материи и формы; Троица замыкается в совершенстве, ибо Она первая преодолевает состав Двоицы. Таким образом, Божество не пребывает ограниченным, но и не распространяется до бесконечности. Первое было бы бесславным и второе – противоречащим порядку. Одно было бы совершенно в духе иудейства, а второе – эллинства и многобожия".

[Свт.Григорий Богослов. Слово 23 (О мире, третье), 8, P.G., t. 35, col. 1160 С.]

Изменено 11 июля, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

Вл.Лосский пишет в своём труде "По образу и подобию" следующее:

 

"Так, единоначалие Отца устанавливает совершенное равновесие между природой и Лицами, не давая перевеса ни одной, ни Другим [16]".

 

А в 16-м примечании пишет так: "Святитель Фотий сравнивает Троицу с весами: стрелка знаменует Отца, обе чаши – Сына и Духа".

 

Это интересное замечание, показывающее нам то, как сам Фотий в своём уме символически представлял Троицу. У него Отец расположен в середине, а Сын и Дух разведены в разные стороны, так что Отец приходится единственным посредником между Сыном и Духом.

[Владимир М.]

Тут мы ещё говорили о Диаде. Сам свт.Григорий Богослов под ним понимал материю и форму, то есть не два Лица Троицы, а логическую диаду, объясняя почему Бог не мог бы быть Двоицей.

Значит, это высказывание св Григория не корректно приводить в споре о Filioque ни в качестве аргумента за, ни против?