Интересное в протестантском мире

[servusDei]

Именно, что противопоставляют. Кстати, Наташ, к какому объединению относилась община, в которой ты состояла?

 

Отпустили с миром. Но для многих был шок. Я же была не последним человеком в общине, женским лидером. Некоторые ходили проверить, куда я ушла. Кто-то говорил, что не понял, зачем было менять церковь, если все так похоже, та же проповедь и все такое. Кто-то настраивал моего мужа (царство ему небесное), что я мужа не послушалась.

В целом, все успокоилось со временем. Пастор познакомился с настоятелем, и они обменялись братским целованием. А я иногда им помогаю в тех проектах, которыми раньше занималась. Как-то так.

 

а мою жену так и вовсе пастор со своей женой уговаривал принять католичество

 

В ряде случаев мне доводилось видеть, как православные перекрещивали католиков-и наоборот. Это вовсе не говорит о том, что такова вероучительная база. Просто бывают случаи...

 

Во всех советских и постсоветских баптистских объединениях перекрещивают православных, не считая подлинным их Крещение. Американские баптисты, с которыми мне доводилось встречаться во времена оны, делали то же самое. Это вообще достаточно общее место, странно, что тут никто не знает.

 

это не так, в Беларуси баптисты перекрещивают только тех православных и католиков, которые были крещены в младенчестве

 

да вот только не факт, что Павел крестил евнуха, зная августиновское учение о первородном грехе. Он крестил лишь во оставление грехов, скорее всего. ну и баптисты так же.

 

Павел вообще не крестил евнуха. Как бы сказал тут всякий уважающий себя баптист - "заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией". А что, до Августина Крещение не смывало первородного греха? Только после стало?

 

в том то и дело, что для того чтобы таинство крещения смывало грехи (в том числе первородный) не обязательно, чтобы в это верил тот, кто крестит, надо лишь чтобы он желал сделать то, что как он считает всегда и всюду делала Христианская церковь. Точно так же как рукоположенный священник может сомневаться или даже перестать верить в пресуществление, пока будет делать то, что делает Церковь, до тех пор хлеб и вино после его слов будут превращаться в Плоть и Кровь Христа.

Он крестил лишь во оставление грехов, скорее всего. ну и баптисты так же.

 

Вот Андрей, что, кроме упрямства и гордыни может заставлять тебя повторять вот эту нелепость. Я бывший баптист, неплохо знавший в своё время основы своего вероучения. Я сам был "крещён" баптистами повторно, потому что православного крещения, хоть и совершенного в сознательном возрасте они не признали. И ты будешь мне рассказывать во что крестят баптисты? Это смешно просто, ты позоришься на весь форум. Причём уже давно.

 

странно, Вергилий, из практики некоторых католических священников и целых епархий вы отказываетесь выводить учение о действенности крещения у баптистов, однако из практики того пастора который вас перекрещивал выводите учение баптистов о необходимости перекрещивать всех небаптистов. Мне известно множество примеров, когда баптисты не перекрещивали православных, при условии, что те крестились в сознательном возрасте

[servusDei]

Первичная Церковь не считала крещение таинством нового рождения?

Тут в топике уже объяснили популярно, что неизвестно, что именно считала первоцерковь

 

никто не знает, что именно считала "первоцерковь", но вам откуда-то известно, что она считала так, как нынче считают баптисты

[Neta]

Да, точно, крещенных в сознательном возрасте могут не перекрещивать.

[joseph]

Да, точно, крещенных в сознательном возрасте могут не перекрещивать.

Именно-перекрещивали и перекрещивают только тем, кому крещение преподано в младенческом возрасте.

[wergiliy]

 

это не так, в Беларуси баптисты перекрещивают только тех православных и католиков, которые были крещены в младенчестве

 

Может и так, но всё же есть один важный нюанс. Для баптистов важно, чтобы человек, крестясь, воспринимал это крещение как "обещание Богу доброй совести". Т.е. такого человека сами баптисты исследуют на предмет намерения и если оно не совпадает с тем, что баптисты считают правильным - они перекрещивают. Собственно поэтому они меня и перекрестили.

 

 

 

в том то и дело, что для того чтобы таинство крещения смывало грехи (в том числе первородный) не обязательно, чтобы в это верил тот, кто крестит, надо лишь чтобы он желал сделать то, что как он считает всегда и всюду делала Христианская церковь. Точно так же как рукоположенный священник может сомневаться или даже перестать верить в пресуществление, пока будет делать то, что делает Церковь, до тех пор хлеб и вино после его слов будут превращаться в Плоть и Кровь Христа.

 

Тем не менее, ККП предписывает проверять намерение крестителя и крещаемого. И тут интересный вопрос - что значит "всегда и всюду"? Баптисты уверены, что в какой-то момент Церковь отошла от чистого евангельского учения и начала вводить пагубные ереси, одной из которых является крещение младенцев. Поэтому они не делают то, что христианская Церковь делала всегда и всюду, они считают, что возвратили крещению подлинный евангельский смысл, который всегда и всюду искажался католиками и православными. В примере со священником, разуверившимся в Евхаристии Таинство останется Таинством, если этот священник ни на йоту не отойдёт от чина Литургии. А если он, к примеру, станет баптистом и скажет во время Литургии, что вот то, что он сейчас делает не есть "страшная идолопоклоническая католическая ересь", а просто символическое воспоминание о Страстях Христовых, где хлеб остаётся хлебом, а вино вином - тут Таинства уже не будет. То самое делают баптисты с Крещением.

 

 

 

странно, Вергилий, из практики некоторых католических священников и целых епархий вы отказываетесь выводить учение о действенности крещения у баптистов, однако из практики того пастора который вас перекрещивал выводите учение баптистов о необходимости перекрещивать всех небаптистов. Мне известно множество примеров, когда баптисты не перекрещивали православных, при условии, что те крестились в сознательном возрасте

 

А это потому, что учение Католической Церкви жёстко структурировано и в нём всегда можно различить степень авторитетности того или иного заявления или документа. Я не спорю с тем, что некоторые баптисты могут не перекрещивать крещённых сознательно католиков и православных. Но как бывший баптист, в том числе занимавшийся в своей общине и крещением, могу сказать, что ключевое слово здесь - сознательность. Эта сознательность в баптистском понимании должна включать в себя обещание Богу жить праведно. Если человек крестился взрослым, но не давал такого обещания (да мне батюшка просто свечечку дал и три раза в чан окунул) - то его скорее всего перекрестят. А может и нет. Ибо баптисты, как сказано, бывают разные. И одна община может смело положить на принципы разделяемые другой. Учение, практика - всё может быть диаметрально противоположным у двух общин, называющих себя баптистскими. Поэтому документа, который уравнивал бы их всех в правах только на основании самоназвания в Католической Церкви быть не может, это был бы фактически документ, признающий вообще любое действо, совершённое под лейблом "баптизма".

[joseph]

(да мне батюшка просто свечечку дал и три раза в чан окунул)

Безотносительно к намерениям и действиям баптистов-Вы лично считаете такое крещение(свечку в руки и трижды в чан) нормальным? Возможно, баптистам тоже стоило бы начать крестить "под условием".

[wergiliy]

[Безотносительно к намерениям и действиям баптистов-Вы лично считаете такое крещение(свечку в руки и трижды в чан) нормальным?

 

В каком смысле "нормальным"? Если в смысле "действительным", то да, конечно считаю.

[joseph]

В каком смысле "нормальным"? Если в смысле "действительным", то да, конечно считаю.

Вопрос был задан не о действительности. Нормально ли такое совершение таинства с точки зрения веры?

[Amtaro]

Поэтому документа, который уравнивал бы их всех в правах только на основании самоназвания в Католической Церкви быть не может, это был бы фактически документ, признающий вообще любое действо, совершённое под лейблом "баптизма".

Ну это правильно. Если меня поняли в том смысле, что есть специальный документ, признающий любое действие баптизма, то прошу прощения, я был понят неправильно. Или неправильно выразился.

Однако повторю - практика Католической Церкви свидетельствует о том, что баптистские крещения, как правило, признаются.

[wergiliy]

Вопрос был задан не о действительности. Нормально ли такое совершение таинства с точки зрения веры?

 

Раскройте свою мысль, Иосиф, пожалуйста. Что значит "с точки зрения веры"?

[joseph]

Раскройте свою мысль, Иосиф, пожалуйста. Что значит "с точки зрения веры"?

C точки зрения понимания крещаемым сути происходящего. Ведь крещение это, мягко говоря, не купание в ванне...

[wergiliy]

C точки зрения понимания крещаемым сути происходящего. Ведь крещение это, мягко говоря, не купание в ванне...

 

Ну конечно, отсутствие предкрещальной катехизации совершенно не есть гуд, тут двух мнений быть не может. Но на, если можно так выразится, качество Крещения, на его действительность это не влияет.

[joseph]

качество Крещения

Вспомнился анекдот советских времен: ученые оживили Ленина. На третий день он исчез, оставив записку:"Все пропало.Уезжаю в Женеву-нужно начинать с начала".

[Algis]

https://www.religion.in.ua/news/vazhlivo/12386-v-ukraine-nashli-poselenie-amishej-nikakoj-texniki-surovaya-disciplina-i-kult-detej-foto-video-reportazh.html

 

В Украине нашли поселение амишей: никакой техники, суровая дисциплина и «культ детей»

[wergiliy]

А был бы тут ещё Алексей, он нам стишок какой-нибудь рассказал бы

[Helena]

Жалко, повыбрасывала все материалы харизматов, но помню, что у них крещение - это очищение от первородного греха и вхождение в Тело Христово. По памяти.

[Pawlo]

Пасторы ваше общины оказались весьма богословски подкованы.Молодцы

А не секрет какая она?

[Helena]

РОСХВЕ Ряховский.

[Pawlo]

Я был о нем худшего мнения.

[Saszko]

Так это и есть хуже некуда — драть идеи с чужой теологии и представлять своими.

[wergiliy]

РОСХВЕ Ряховский.

 

А давно Ряховский харизмат?

[Helena]

А давно Ряховский харизмат?

Понятия не имею, но эта община входила в РОСХВЕ. Я не вдавалась в подробности. Название общины - МРО ЦХВЕ "...А пастора сами вышли из баптистской церкви. Стали вдруг говорить на "языках" и получать "дары".

Самое интересное, что мне муж тогда сразу сказал -" Это бизнес!"

Но мне понадобилось более 10 лет, чтобы в этом убедиться. Правда, Бог все равно был со мной.

 

И неизвестно, стала бы я католичкой без этого...

[servusDei]

А это потому, что учение Католической Церкви жёстко структурировано и в нём всегда можно различить степень авторитетности того или иного заявления или документа. Я не спорю с тем, что некоторые баптисты могут не перекрещивать крещённых сознательно католиков и православных. Но как бывший баптист, в том числе занимавшийся в своей общине и крещением, могу сказать, что ключевое слово здесь - сознательность. Эта сознательность в баптистском понимании должна включать в себя обещание Богу жить праведно. Если человек крестился взрослым, но не давал такого обещания (да мне батюшка просто свечечку дал и три раза в чан окунул) - то его скорее всего перекрестят. А может и нет. Ибо баптисты, как сказано, бывают разные. И одна община может смело положить на принципы разделяемые другой. Учение, практика - всё может быть диаметрально противоположным у двух общин, называющих себя баптистскими. Поэтому документа, который уравнивал бы их всех в правах только на основании самоназвания в Католической Церкви быть не может, это был бы фактически документ, признающий вообще любое действо, совершённое под лейблом "баптизма".

 

в том то и дело, что выводить из частности закономерность в случае с жёстко-структурированной организацией намного логичней (так как по идеи "на местах" должны делать то и так как велят "из центра"), нежели с конгломератом разрозненных деноминаций на подобии баптизма

[joseph]

Пасторы ваше общины оказались весьма богословски подкованы.Молодцы

Вчера беседовал с тель-авивскими баптистскими пасторами. Спросил, перекрещивают ли они католиков и православных. Ответ(почти дословно):если человек осознает, что получил спасение по благодати Божьей и вере в жертву Иисуса, то нет.

[Helena]

У нас перекрещивали всех.