Интересное в протестантском мире

[Helena]

Думаю, что баптистам и другим евангеликам крайне трудно что-либо объяснить догматически.

Да уж, это точно. Учений у них по всякому поводу очень много. Я даже закончила " библейскую школу".

[и.Олег]

 

Тем не менее Вы в расколе.

С кем, с протестантами, или это так ляпаете, что-бы засветиться?

[Saszko]

Вежливей будьте.

[Drogon]

Напоминаю, что личные разборки и препирательства на форуме не приветствуются.

[Helena]

они ничего не знают ни о католичестве, ни о православии.

Это так. Я, когда начала узнавать, почувствовала себя путешественником в неведомые земли. Терра инкогнито.

И только удивлялась, почему я не заинтересовалась всем этим раньше? Ну у Бога свои времена и сроки на все.

[Helena]

сначала надо просвещать. Притом, не заунывными монологами о преемственности, а показать истинность и красоту православия, оно же католичество, на деле - в истории, современности, своей жизни. Вот думаю, чтобы дать им почитать, не слишком сложное...

Я знала из Библии, что Церковь была построена Христом на Петре. Я просто не знала того исторического факта, что Петр был первым Римским Папой.

Этот факт осветил для меня все. Я поняла, что Католическая Церковь и есть единственная истинная Церковь Христа.

[Helena]

все вероучение современной ЛЦ говорит о том, что вы - братья, включая брошюры, катехизисы и вполне серьезные труды. Вероучение повреждено, конечно, но Св.Причастие в ваших церквях дается. И члены РКЦ, ПЦ, которых поврежденность вероучения не отвратила от Христа (а таких, верю, все же большинство) вполне могут составлять Церковь.

Отче, а Вы говорите... Вероучение у нас повреждено...Попробуйте словами доказать обратное.

[Neta]

КОММЕНТАРИЙ ДНЯ: «Закошмарило». Коммунисты, не покаявшиеся в своих преступлениях, подготовили законопроект с еще более жесткими мерами против религиозных организаций России

 

Намедни религиозный мир встрепенулся. Наконец-то о верующих, то есть об их чрезмерных правах, "наверху" вспомнили.

"Госдуме РФ предложены антисектантские поправки к закону о свободе совести. Их автором стал Андрей Тычинин, депутат от КПРФ". С таким заголовком распространилась через большинство российских СМИ информация о том, что в стране есть Дума. Что ещё более важно, в Думе есть коммунисты.

 

Кто это такие? Таинственная политическая секта. Прошлое, недалёкое, незабываемое, лежит в Мавзолее на Красной площади Москвы. Не захоронено. Значит, живо! Не шевелится. Похоже, что мёртво. Но вот шевельнулось. Андрей Тычинин обнаружил, что в стране есть секты - не только политические, но и религиозные. И в отличие от политических, которых то ли пять, то ли семь, религиозных видимо-невидимо. А ведь тот парень, что лежит на Красной площади, завещал всех истребить. Проглядели. Затеяли перестройку. Начали делить нефть да газ. Затем саму партию прошляпили. Пока ловили шпионов и пилили бюджет, проглядели самое главное. А сектанты тем временем заполонили всю страну - от Камчатки до Калининграда.

Главные политики, - те взялись всю страну подчистить от инакомыслия. Тут уже ниша занята. Но мы, коммунисты, хоть с сектами повоюем.

 

"А. Тычинин предлагает увеличить минимальную численность членов религиозного объединения с 10 до 50 участников, а для признания религиозной организации централизованной потребуется наличие местных религиозных организаций в не менее чем 30 субъектах РФ".

За двадцать лет новой России не без недостатков, но как-то утряслась религиозная жизнь. Монополия РПЦ МП утверждена антиконституционной преамбулой действующего Закона о свободе совести. "Сектам" дано право на пятнадцатилетний карантин, с последующим правом обретения юридического лица. Нет ни одного прецедента конфликта интересов, который бы стал предметом разбирательства в суде, произошедшего по причине нарушения закона какой бы то ни было "сектой". Нет ни одного! Обращаю внимание, что депутат, радетель законности, на самом деле выступает как инициатор новых репрессий по отношению к гражданам России, пытаясь ограничить их конституционные права с помощью закона.

Действующий закон предписывает регистрировать религиозную организацию численностью десять человек. Тычинин предлагает увеличить число учредителей религиозной организации до пятидесяти. Это, видимо, ему не дают покоя лавры Медведева, который предложил политические партии регистрировать с числом пятьсот человек. Тот уменьшил от сорока тысяч до пятисот. Этот предлагает увеличить от десяти до пятидесяти. Смех, да и только.

 

Кому нужна эта регистрация? "Сектантам"? Ни на грош. Регистрация нужна государству. Государство своих граждан боится, переписывает, подглядывает, подслушивает, запрещает гулять больше чем по одному. Запрещает веровать не так, как предписано государством. Но вот, о счастье! Зарегистрирована религиозная организация. Что она, регистрация, верующим, "сектантам", дала? Головную боль. Морока обеспечена. Каждый год дай справку в орган регистрирующий. Нужен обязательно счёт в банке, где нет денег. Обслуживание счёта, на котором нет денег. Угрозы банка закрыть счёт, на котором нет денег. Налоговые инспекции. Прокурорские проверки. Предписания прокуратуры. В уставе вчера всё было согласовано, а сегодня прокурор понял, что запятую в пятом пункте третьего параграфа нужно сделать толще. А где протоколы собраний? Адрес руководителя? Ну и всё в том же духе. "Секты" уже сами отказываются от такой регистрации. Головная боль.

 

Вот, предположим, поправки приняты. Что делать с тысячами религиозных организаций, уже имеющими право юридического лица и насчитывающими от десяти до сорока девяти человек? По закону - распускать. Что делать с их храмами? Что делать с сотнями централизованных религиозных организаций, имеющих свой статус на основании действующего закона? Распускать? Что делать с их собственностью? В казну? А что, первый раз, что ли? На основании чего репрессии, Андрей Джафарович?

Или вот предложение о том, чтобы суд мог лишать религиозные организации недвижимости. "В соответствии с действующим п. 5 ст. 21 ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" данное имущество сейчас невозможно изъять даже по суду. Вносимая поправка позволяет через суд изъять у религиозных организаций (в том числе и сект) любое имущество, которое не было передано религиозным организациям государством".

 

Ну, чисто Ленин. Забрать, но без произвола. Только по суду! Интересно, что, анонсируя поправки, автор не предлагает суд в качестве арбитра в возможных спорных ситуациях, но уже как приговор, утверждает: "Изъять!" Эти суды мы знаем. Полстраны реабилитированы. Но и коммунисты репрессировали реабилитированных по закону. Расстреливали по закону. Церкви рушили по закону. Миллионы лишились имени, имущества и жизни. Ещё и сейчас никто не знает, как же восстановить справедливость. Как вернуть отнятое, причём отнятое коммунистической беззаконной властью. Государство опять выступает единственным правообладателем. Интересно, как же можно так легкомысленно утверждать, что гражданин не имеет права распорядиться своим имуществом? И не разорит ли предложенный проект наше главное сокровище - РПЦ МП, если вдруг обнаружится, что огромные объёмы ценностей переданы в разное время в дар Церкви частными владельцами?

 

Рэкет и рейдерство, причём именно от лица государства, разорили бизнес в стране. Поскольку бизнес разорён, пора уже и церкви, как они выражаются в своей кремлевской зоне, "кошмарить". Бесправие человека-гражданина - главное бедствие наших дней. Будет ли такое время, что госслужащие станут думать об интересах гражданина, уважая его права, обеспечивая его свободу, законом.

Плохи дела, если в такие смутные времена, когда нужна сплочённость народов России, единение всех, уважение всех всеми, коммунисты возбуждают Думу повести новую войну с гарантированной Конституцией свободой совести.

 

Юрий Сипко

Кредо.ру

[Neta]

В Киеве состоялся Третий Евангельский Собор

https://www.word4you.ru/news/15815/

[Solowhoff]

В Киеве состоялся Третий Евангельский Собор

https://www.word4you.ru/news/15815/

 

Прочитал как:

"В Киеве состоялся Третий Ватиканский Собор"

[Neta]

В протестантском мире все интереснее.

 

«Традиционная церковь, традиции» – словосочетания, употребляемые в большинстве своем людьми, ведущими с этими самыми традициями борьбу. В связи с этим нередко можно услышать слово «реформа». Победа над «традициями», вероятно, и считается «реформой». Иногда складывается впечатление, что некоторые церковные лидеры соревнуются друг с другом в том, кто больше новшеств внесет в церковь.

 

Но что такое традиции? Ведь это как раз то, чем отличается одна конфессия от другой. Библия-то у всех одна и ее истинность, слава Богу, ни одна конфессия не ставит под сомнение. Но баптист называется баптистом именно потому, что приемлет традиции крещения взрослого по вере, православный придерживается традиции молиться с помощью икон и свечей, а пятидесятник – традиции пользования иными языками; «субботник» считает правильной традицию исполнять субботу, а харизмату нравится традиция танцевать в церкви. Убери традиции – не останется самой конфессии. Таким образом, победа над традициями, является ничем иным, как победа... над собственной конфессией.

 

Интересно, что все «реформы» проводятся с целью «привлечь в церковь больше людей» (во всяком случае, других аргументов я не слышал). Все бы хорошо, но... Во-первых, новые люди как раз и приходят в ту или иную церковь именно потому, что им нравится та или иная традиция. Бог у всех один, но поклоняться Ему человек хочет так и в тех формах, которые он считает приемлемыми. Другими словами, человек хочет чувствовать себя в выбранной им церкви комфортно. Это и становится решающим фактором в его выборе. Но уют и комфортность, которые выбирает для себя человек, формируются как раз традициями. Не так ли?

 

Таким образом озвученные «реформы» никаким образом повлиять на количество «новых людей в церкви» по определению не могут. В общине может стать больше тех людей, которым будут приемлемы новые традиции (традициями они таки останутся, просто будут другими), но при этом ровно настолько же станет меньше тех людей, которые и выбрали эту общину, потому что им нравились традиции старые. В случае, если им некуда идти, то оставаться в этой общине они будут поневоле – ни о каком уюте и душевном комфорте речи в их случае быть не может.

 

Теперь, по прошествии пары десятков лет «борьбы с традициями», можно делать первые выводы, подводить итоги. Поскольку я баптист, то мне проще говорить о баптизме. Считаю, что в России баптизм стремительно теряет свои очертания, читай, лицо. Кто не знает термина «баптизматики»? Кажется, он наиболее точно отражает положение вещей. Результатом победы над традициями, баптистов в России должно теперь быть в разы больше, но численность их неумолимо падает, несмотря на «победу».

 

К чему я это вдруг? Просто вспомнил еще один пример. Союз ЕХБ Грузии (на фото). Их бросило в другую сторону – вот уже добрых 15 лет Союз завоевывает новых людей, вводя традиции, которые «ближе к грузинской национальной культуре». Глава грузинских баптистов, Архиепископ Малхаз Сонгулашвили уже полтора десятка лет носится по улицам с крестами, а баптистов, желающих проникнуться «национальной культурой», так больше и не стало. Те люди, кому нравятся эти прибамбасы, идут в православие. Зачем им Малхаз? Он им не нужен даже в рясе. А баптисты, кто был в этой церкви, в это время где-то скитаются. Если вообще живы. Духовно.

Такая вот получается победа над традициями...

 

 

 

 

https://andy-777.livejournal.com/268400.html

[joseph]

Прочитал как:

"В Киеве состоялся Третий Ватиканский Собор"

Тогда уже в Москве-Третий Рим все-таки...

[Helena]

кто был в этой церкви, в это время где-то скитаются. Если вообще живы. Духовно.

Вот это самое страшное. Люди приходят, уходят...Но почему-то до Церкви мало кто доходит...Почему? Не могу понять...

[и.Олег]

Вот это самое страшное. Люди приходят, уходят...Но почему-то до Церкви мало кто доходит...Почему? Не могу понять...

 

Кто ищет Бога, тот придет, а кто ищет ощущений, тот и продолжает их искать.

[Helena]

Не то, чтобы ощущений. Люди ищут решения проблем в своей жизни. Им очень сложно понять, почему если они с Богом - Он не защищает их от скорбей. Они не хотят скорбей.

Никто не хочет умирать для своей жизни и чем-то жертвовать. Учат людей, что если вы с Богом - все будет ОК. А в реале - все наоборот...

И людям говорят - вы сами виноваты, мало платите десятину, плохо молитесь и т.п.

У людей искаженный образ Бога...

[dif]

Православные во главе со священниками vs. Библия и другая литература в христианской библиотеке (протестантской). Украина, недалеко от Севастополя.

https://youtu.be/Lr3Wof-QUs8

[и.Олег]

Православные во главе со священниками vs. Библия и другая литература в христианской библиотеке (протестантской). Украина, недалеко от Севастополя.

https://youtu.be/Lr3Wof-QUs8

 

Хорошо спалнированная провокация. Видать Конституцию забыли напрочь. Если раздуют, то я священнику не позавидую.

[ioann22]

ККЦ 1256: " В случае необходимости любой человек, даже некрещеный, но имеющий требуемое намерение, может крестить. Требуемое намерение - это желание сделать то, что делает Церковь крестя, и применить тринитарную формулу Крещения."

 

Вопрос о действительности/недействительности крещения такого рода протестантов, каковыми являются, например, баптисты, не признающих крещение таинством отпущения грехов и реального перерождения, мне кажется самым интересным в данной теме.

 

 

Я бы выделил две крайности:

1) чрезмерное и детальное внимание к субЪективному фактору (к вере крещаемого и крещающего, вплоть до нюансов),

2) сведение обЪективного принципа ex opere operato к магизму.

 

Насчёт первого пункта. Так ли важно для нас (для католиков и для православных) то, что эти протестанты думают, совершая крещение? Не важнее ли то, что они делают? Они думают, что не совершают таинство крещения (такова их ересь), но по факту (вопреки их ереси) таинство крещения совершается через них, так как их действия удовлетворяют минимальным условиям действительности таинства крещения.

 

Интересную мысль об условии действительности таинства крещения высказывает св. Иоанн Дамаскин. Условия у него вроде как довольно простые:

 

а) крещен во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа,

б) научен исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях.

 

ТИПВ 4,9: "Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную. Ибо крещение обозначает смерть Господа (Рим. 6:4). Ведь крещением мы погребаемся Господу, как говорит божественный апостол (Кол. 2:12). Посему как единожды совершилась смерть Господа, так и креститься должно единожды; а креститься, по слову Господню, во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28:19), научаясь исповеданию Отца, и Сына, и Святого Духа. Поэтому, если те, кто крещен во Отца, и Сына, и Святого Духа и научен тому, что в трех ипостасях одна природа божества, после перекрещиваются, то они снова распинают Христа, как говорит божественный апостол. Ибо невозможно — однажды просвещенных и так далее, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему (Евр. 6:4-6). А кто крещен не во имя Святой Троицы, те должны перекрещиваться."

 

Но любопытно то, что в Древней Церкви даже наличие второго условия было не необходимо. Церковь принимала ариан (!) без перекрещения, а савеллиан принимала через крещение. Почему? Потому что ариане крестили правильно (удовлетворяли первому условию), хотя веровали очень неправильно, а савеллиане крестили неправильно. А ведь классические баптисты намного лучше ариан по вере.

 

Следовательно, достаточно крестить тринитарно.

 

Насчёт второго пункта. Но как тогда понимать слова о "требуемом намерении"?

В ККЦ под "намерением", скорее всего, подразумевается самое простое намерение: крестить человека. В кино, например, я видел сцены, где крестят человека с правильной формулой и водой. Но это ведь не значит, что актёр реально крестится только по тому факту, что по сценарию его должны покрестить и крестят правильным образом. Тринитарная формула - это не заговор, который действует автоматически и механически через произнесение или через правильный обряд. Для действительного крещения требуется реальная интенция крестить человека. Вот об этой, полагаю, самой простой интенции и сказано в ККЦ.

 

Вот как писал авторитетный в православии сербский толкователь канонов еп.Никодим Милаш. Толкование на 7 правило 2 Вселенского собора:

 

"Из всех упомянутых еретиков правило допускает принимать в церковь без крещения ариан, македониан, аполлинаристов, новатиан, савватиан и тетрадитов. Первые, т.е. ариане, македониане и аполлинаристы, хотя и проповедовали против православного учения, но крещение совершали по форме правильно, а именно, совершали его во имя Святой Троицы, которую не отрицали, хотя и понимали несколько искаженно. Было достаточно уже того, что их крещение признано правильным, потому что по учению православной церкви есть и было, что правильным и действительным считается всякое крещение, совершенное во имя Святой Троицы, кем бы оно ни было совершено. Всякий, совершающий крещение, является лишь орудием, которое избирает Христос для приобретения человека в Свое царство. Это орудие совершает обряд, благодать же нисходит от Бога. Только благодаря такому взгляду, церковь могла признать и признавала крещение таких еретиков, какими были ариане и македониане".

 

Еп.Никодим Милаш. Толкование на 95 правило 6 Всел.Собора: "Эти три чина принятия в церковь неправославных существуют и имеют полную силу и ныне в нашей православной церкви. По первому церковь принимает еретиков, не верующих в Святую Троицу, не признающих крещения и не совершающих оное по заповеди Господа; по другому чину, т.е. чрез миропомазание, принимаются (кроме упомянутых в правиле еретиков) все те, кои крещены во имя Отца и Сына и Святого Духа, однако не имеют законного священства и не признают таинства миропомазания, а таковыми ныне являются все протестанты; чрез миропомазание принимаются также и римо-католики и армяне, если не были миропомазаны в своей церкви, до своего обращения в православие; по третьему чину, т.е. без крещения и без миропомазания, только чрез отречение от прежнего верования и чрез исповедание православного учения, принимаются (кроме упомянутых в правиле еретиков) все римо-католики и армяне, которые миропомазаны были в своей церкви".

[Amtaro]

Иоанн, мнение Милоша или кого-либо ещё из схизматиков, не является авторитетным для Католической Церкви.

[Pawlo]

 

 

Но любопытно то, что в Древней Церкви даже наличие второго условия было не необходимо. Церковь принимала ариан (!) без перекрещения, а савеллиан принимала через крещение. Почему? Потому что ариане крестили правильно (удовлетворяли первому условию), хотя веровали очень неправильно, а савеллиане крестили неправильно. .

Наверное принимали таки ариан омиев а аномеев перекрещивали

А савеллиане я так понял крестили во имя одного Иисуса?

[Pawlo]

Иоанн, мнение Милоша или кого-либо ещё из схизматиков, не является авторитетным для Католической Церкви.

Конечно но он по сути говорит в согалсии с вами, и со мной в вопросе их признания.

Кстати в АЦВ нет учения о первородном грехе. Но не помешало принимать их 2 и 3 чинами

[ioann22]

Иоанн, мнение Милоша или кого-либо ещё из схизматиков, не является авторитетным для Католической Церкви.

 

Я знаю. И что? В основную мыслить-то вникните! Она ведь только подтверждает Вашу мысль. Если даже в ПЦ (не какой-нибудь бабой Васей, а авторитетным толкователем канонов) крещения протестантов признаются, то уж в более либеральной КЦ тем более. Милаш нужен был только в качестве подтверждения.

[Neta]

Вообще-то, тема о протестантах.

[ioann22]

Наверное принимали таки ариан омиев а аномеев перекрещивали

 

Не перекрещивали тех, кто правильно крестил.

 

А савеллиане я так понял крестили во имя одного Иисуса?

 

Насколько я помню, они крестили в "смерть Христову" и одним погружением.

[ioann22]

Конечно но он по сути говорит в согалсии с вами, и со мной в вопросе их признания.

 

Вот именно.