Интересное в протестантском мире

[Amtaro]

Ты сильно ошибаешься, если считаешь, что тринитарная формула не входит в интенцию Церкви. Ну и скажи, ты уверен, что атеист крестит во оставление грехов?

 

Об этом говорит ККЦ 1256. Мне не лень ещё раз запостить:

 

В случае необходимости любой человек, даже некрещеный, но имеющий требуемое намерение, может крестить. Требуемое намерение - это желание сделать то, что делает Церковь крестя, и применить тринитарную формулу Крещения.

 

Видно, Андрей? Может шрифт увеличить? Желание сделать то, что делает Церковь крестя И применить тринитарную формулу. Союз "и" в данном предложении уже тринадцатую страницу какбе намекает тебе, что тринитарная формула лишь часть требуемого намерения. А к ней ещё нужно желание сделать то, что делает Церковь. А что это? Что хочет сделать Церковь в Крещении? Избавить человека от первородного греха и всех личных грехов.

Ага. И атеист желает избавить человека от первородного греха? Ты в этом уверен? Ты считаешь, что он знает, что такое первородный грех?

[Neta]

Антон, и у тебя тот же аргумент. О чем тогда споришь, если тебе священник сказал.

[wergiliy]

Я не командую, я предлагаю выбор - либо подтвердить свои слова, либо признать свою некомпетентность. Wiki Answers - источник католического вероучения? А ничего, что этот самый канон 869 чётко и ясно говорит то же самое, что говорю тут я? Читаем:

 

Кан. 869 – 1. Если существует сомнение в том, что какое-либо лицо было крещено, или же в том, что крещение было преподано действительным образом, причём это сомнение остаётся и после серьёзного исследования данного вопроса, то данное лицо следует крестить условно.

§ 2. Лиц, крещёных в некатолической церковной общине, не следует крестить условно, если только после исследования материи и словесной формы, применённых при преподании крещения, а также при учёте намерения крещёного взрослого и крещающего служителя не останется веского основания сомневаться в действительности крещения.

 

Понимаете, мои хорошие, не может ККП противоречить ККЦ :-) Это ровно то, что я говорю. Намерение баптистского служителя крещения не имеет ничего общего с католической интенцией и потому, спасибо Андрей, что ты нашёл ещё один документ, подтверждающий несостоятельность твоей позиции.

[Amtaro]

Ну, и у тебя тот же аргумент. О чем тогда споришь, если тебе священник сказал.

Просто антошин священник правильнее и священнее, как ты не понимаешь?

А вообще, священник, который не изучает предмета, а принимает решение со слов знакомого, у меня как-то большого доверия не вызывает.

[Neta]

Только от первородного греха хочет избавить Церковь крещаемого? А присоединить к Телу Христову не хочет?

[wergiliy]

Ага. И атеист желает избавить человека от первородного греха? Ты в этом уверен? Ты считаешь, что он знает, что такое первородный грех?

 

Атеист может просто сказать - я делаю то, что делает Католическая Церковь. В этом суть намерения. Я представляю, что бы сказал наш пресвитер, если бы узнал, что он крестит в намерении Католической Церкви :-)

[wergiliy]

Антон, и у тебя тот же аргумент. О чем тогда споришь, если тебе священник сказал.

 

А я вот не привык верить на слово священникам. Священники ошибаются. И частенько. Нужно верить Церкви, а не священнику.

[wergiliy]

Только от первородного греха хочет избавить Церковь крещаемого? А присоединить к Телу Христову не хочет?

 

А за счёт чего это присоединение происходит, по-твоему? Через отпущение грехов, через обновление человеческой природы. Невозможно отделить одно от другого. Это же не баптисткая формальная галочка - да мол, брат, ты теперь "член церкви". Это мистерия, в ней всё это соединено.

[Amtaro]

Понимаете, мои хорошие, не может ККП противоречить ККЦ :-) Это ровно то, что я говорю. Намерение баптистского служителя крещения не имеет ничего общего с католической интенцией и потому, спасибо Андрей, что ты нашёл ещё один документ, подтверждающий несостоятельность твоей позиции.

Да нет. Церковь считает, что в общем случае все крещения, совершенные в христианских общинах, валидны. Ну а если есть сомнения в валидности, в не той формуле, то тогда может приниматься решение о крещении под условием. Я таких случаев не знаю. Как правило, всех евангеликов, которых я знаю лично и о которых знаю, принимают через миропомазание, в полном соответствии с ККП.

[Neta]

 

Понимаете, мои хорошие, не может ККП противоречить ККЦ :-) Это ровно то, что я говорю. Намерение баптистского служителя крещения не имеет ничего общего с католической интенцией и потому, спасибо Андрей, что ты нашёл ещё один документ, подтверждающий несостоятельность твоей позиции.

 

А намерение неверующего имеет католическую интенцию, великолепный ты наш?

[Neta]

Антон, почему ты так не любишь своих бывших братьев-баптистов, не понимаю. Я к своим не испытываю никакого отторжения.

[wergiliy]

А намерение неверующего имеет католическую интенцию, великолепный ты наш?

 

Да, если его об этом попросить :-)

[Amtaro]

Атеист может просто сказать - я делаю то, что делает Католическая Церковь. В этом суть намерения.

А если не скажет? И если не знает про первородный грех? И ещё вопрос - ты уверен, что до принятия Церковью определения о первородном грехе крестили в правильной интенции? Может, надо перекрещивать покойников как мормоны?

[wergiliy]

Антон, почему ты так не любишь своих бывших братьев-баптистов, не понимаю. Я к своим не испытываю никакого отторжения.

 

Потому что, Наташ, amicus Plato, sed magis arnica veritas. Обманывать тех, кого любишь, нехорошо. Нет ничего хорошего когда ты ласково убеждаешь еретика в том, что он не еретик. Я к баптистам отторжения не испытываю. Я испытываю отторжение к баптизму.

[Maxim Bulava]

Вопрос намерения, поднятый Антоном, действительно, очень важен, и сводить истинность крещения к тринитарной формуле, и в самом деле, нельзя.

 

Только, по-моему, он заходит на эту проблему несколько с другого конца. Он требует наличия рефлективного намерения (избавление от первородного греха и личных грехов относится к рефлективному намерению), тогда как для осуществления таинства необходимо только прямое намерение.

 

И вот здесь-то и возникают основания для сомнения в баптистском крещении. Даже атеист может ассоциировать себя с Церковью, совершая крещение, не понимая при этом его богословского смысла. Но вот не противопоставляют ли баптисты свое крещение церковному?

 

Т.е. фактически получается, что богословие крещения в общине важно для квалификации намерения, но связь между ними несколько не такая.

[wergiliy]

Атеист может просто сказать - я делаю то, что делает Католическая Церковь. В этом суть намерения.

А если не скажет? И если не знает про первородный грех? И ещё вопрос - ты уверен, что до принятия Церковью определения о первородном грехе крестили в правильной интенции? Может, надо перекрещивать покойников как мормоны?

 

Если не скажет и не будет иметь намерения, то не будет и Крещения. Как ты себе это вообще представляешь - с чего атеист должен кого-то крестить? Не потому ли, что его об этом попросит человек, кто уже знает, что такое Крещение? А если знает - то может сообщить крестителю. Что касается времён до принятия Церковью определений - я ничего не могу тебе о них сказать. Я говорю об актуальном на сегодняшний момент аутентичном учении.

[wergiliy]

И вот здесь-то и возникают основания для сомнения в баптистском крещении. Даже атеист может ассоциировать себя с Церковью, совершая крещение, не понимая при этом его богословского смысла. Но вот не противопоставляют ли баптисты свое крещение церковному?

 

Не только противопоставляют, но и подчёркивают это. Тщательно.

[Maxim Bulava]

Не только противопоставляют, но и подчёркивают это. Тщательно.

Вот об этом я и говорю.

[Neta]

Не противопоставляют. Но считают, что креститься надо в сознательном возрасте. Собственно, и Новый завет об этом говорит.

[wergiliy]

Именно, что противопоставляют. Кстати, Наташ, к какому объединению относилась община, в которой ты состояла?

[Neta]

И Католическая церковь допускает к Причастию детей в том возрасте, когда они уже понимают смысл веры во Христа.

[wergiliy]

И Католическая церковь допускает к Причастию детей в том возрасте, когда они уже понимают смысл веры во Христа.

 

При этом она не считает ересью Причащение младенцев. Это что, попытка оправдать ложное мнение о крещении Новым заветом? Нельзя стать католиком, оставаясь при этом баптистом, Наташ. Или-или.

[Amtaro]

Если не скажет и не будет иметь намерения, то не будет и Крещения. Как ты себе это вообще представляешь - с чего атеист должен кого-то крестить? Не потому ли, что его об этом попросит человек, кто уже знает, что такое Крещение? А если знает - то может сообщить крестителю. Что касается времён до принятия Церковью определений - я ничего не могу тебе о них сказать. Я говорю об актуальном на сегодняшний момент аутентичном учении.

Атеист может кого-то крестить на войне, или в больнице - короче, в минуту смертной опасности. Потом человек умрёт , а ты станешь сомневаться в валидности его крещения. Ибо не присутствовал при разговоре. Ну не нелепость ли?

А крещение Павлом евнуха - уверен, что у обоих была правильная интенция? Павел-то Августина ещё не прочёл, вот беда-то. А тот евнух стал епископом и крестил массу народа. Вдруг как цепочка-то как раз идёт к тому священнику, который тебя крестил? А?

[wergiliy]

Атеист может кого-то крестить на войне, или в больнице - короче, в минуту смертной опасности. Потом человек умрёт , а ты станешь сомневаться в валидности его крещения. Ибо не присутствовал при разговоре. Ну не нелепость ли?

 

Если человек умер, то его намерения видны одному Господу и в Его воле решать, что с ним будет и валидно ли было его Крещение. Мы говорим о живых людях, чьи интенции пока ещё поддаются исследованию.

 

А крещение Павлом евнуха - уверен, что у обоих была правильная интенция? Павел-то Августина ещё не прочёл, вот беда-то. А тот евнух стал епископом и крестил массу народа. Вдруг как цепочка-то как раз идёт к тому священнику, который тебя крестил? А?

 

Ну во-первых не Павлом, а диаконом Филиппом. А во-вторых, хорошо, что ты вспомнил эту историю, я всегда начинаю с неё учебный год для новой группы катехуменов. Она как раз идеально описывает, что такое подлинная интенция. Вкратце это так: Филипп встречает евнуха, который ищет Бога, и возвещает ему Евангелие. После чего евнух спрашивает - вот вода, что препятствует мне креститься? Образцовый пример смирения, кстати говоря. Он не говорит тут - крести меня! Он спрашивает - может что-то ещё надо сделать, ты скажи, я сделаю. Он готов подчиниться воле Церкви, представляемой в этой истории Филиппом. И диакон отвечает ему - если веруешь от всего сердца - можешь. И тот исповедует ту веру, что ему преподал Филипп. А поскольку Филипп был явно католиком, а не баптистом, то он наверное ему преподал католическую веру. Так что с чего бы мне сомневаться в его интенциях?

[Neta]

 

При этом она не считает ересью Причащение младенцев. Это что, попытка оправдать ложное мнение о крещении Новым заветом? Нельзя стать католиком, оставаясь при этом баптистом, Наташ. Или-или.

 

А стать католиком, значит, плевать в колодец, из которого пил? Может, ты не стал бы католиком, если бы прежде не был баптистом. Меня настоятель предупреждал от высокомерного отношения к своей бывшей общине.