Интересное в протестантском мире

[Pawlo]

Как это нет? Я думаю, что есть (про баптистов). Во всяком случае у харизматов точно есть.

 

А у нас крестить может даже некрещенный человек.

ККЦ 1256 " В случае необходимости любой человек, даже некрещеный, но имеющий требуемое намерение, может крестить. Требуемое намерение - это желание сделать то, что делает Церковь крестя, и применить тринитарную формулу Крещения."

Я не о том.у Шведских лютеран нет учение о священстве но есть правильная более менее форма ординации епископа.У баптистов нет учения о крещении как о таинстве нового рождения но есть правильная форма крещения.

То есть я чисто сердцем за то что у неопротестантов есть крещение особенно учитывая их мисионерские подвиги в Китае и мусульманских странах.Очень не хочеться что бы они даром прошли.Но вот ум он задает те вопросы которые я тут описал

[Pawlo]

Баптисты и лютеране - это одно и тоже?

Нет. Но крещение-это процесс, общий для лютеран, католиков и баптистов. Кстати, миропомазание баптистов(наряду с Декларацией) это фактически официальная отмена Тридентского собора без того, чтобы собирать новый.

А разве меннонитов и им подобных еще в 16в не миропомазанием принимали?

[Helena]

Андрей обещал найти нам документ. Можно также спросить у настоятеля.

[Amtaro]

Но главный вывод то, что взаимопризнания нет.

 

потому, что баптисты не признают крещения детей католиками, а не наоборот. Католики-то признают крещение , совершаемое христианскими деноминациями.

Вот несколько документов о взаимопризнании крещения между Католической Церковью и протестантами, равно как и евангеликами:

 

https://www.ekd.de/english/mutual_recognition_of_baptism.html

- https://www.catholicdoors.com/courses/baptism.htm - Здесь есть ссылки на соответствующие статьи ККЦ.

https://www.ncccusa.org/pdfs/commonbaptism.pdf

https://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P3L.HTM

https://forums.catholic.com/showthread.php?t=401549 – более пространные объяснения мирянами

https://www.lutheranworld.org/lwf/index.php/germany-mutual-recognition-of-baptism.html

 

Вот только несколько текстов, подтверждающих признание Католической Церковью крещения у протестантов и евангеликов.

[Гость Auliner]

Но главный вывод то, что взаимопризнания нет.

 

потому, что баптисты не признают крещения детей католиками, а не наоборот. Католики-то признают крещение , совершаемое христианскими деноминациями.

Вот несколько документов о взаимопризнании крещения между Католической Церковью и протестантами, равно как и евангеликами:

 

https://www.ekd.de/en...of_baptism.html

- https://www.catholicdoors.com/courses/baptism.htm - Здесь есть ссылки на соответствующие статьи ККЦ.

https://www.ncccusa.o...mmonbaptism.pdf

https://www.vatican.v...G0015/__P3L.HTM

https://forums.cathol...ad.php?t=401549 – более пространные объяснения мирянами

https://www.lutheranw...of-baptism.html

 

Вот только несколько текстов, подтверждающих признание Католической Церковью крещения у протестантов и евангеликов.

 

https://www.ekd.de/en...of_baptism.html

 

договор о взаимном признании крещения в Германии от 23 Апреля 2007 Г..

Подписали следующие деноминации

 

Армянской Апостольской Православной церкви в Германии

Католическая Епархия Старый католиков в Германии

Эфиопская Православная Церковь

Общение-Англиканского Епископальной церкви в Германии

Евангелическая церковь в Германии

Евангелическо-Старый Реформатской церкви в Нижней Саксонии

Евангельские Методистской Церкви

Евангелическо-Единство Братьев (Herrnhut Братья)

Независимой Евангелическо-Лютеранской Церкви

Православной церкви в Германии

Римско-Католическая Церковь.

Причем есть только наблюдатели.

Так приветствие прочли меннониты, от имени Содружества христианских Церквей (ACK), которые не являются сторонами, подписавшими соглашение. Их богословские колебаний касается действительности крещения младенцев.

[Amtaro]

Я рад, что вы одолели 1 документ. Читайте дальше.

[Helena]

Спасибо, Андрей!

 

Даже логически взять - если у нас может совершить крещение некрещенный и неверующий человек - то тем более крещение действительно у протестантов. Они-то христиане. Хотя и находятся в неполном общении со Святым Престолом.

 

Важна интенция самого крещаемого. Отец объяснял, что человек сам не может покреститься, но может попросить любого его покрестить.( в исключительном случае). В ККЦ 1256 так и говорится.

[Neta]

Ага, не может. Я тут на фейсбуке выслушиваю протестантов, которые и крестят себя сами, и сами себе причастие преподают.

[Гость Auliner]

https://www.catholicdoors.com/courses/baptism.htm

 

РАЗВЕРНУТОЕ ОПИСАНИЕ КРЕЩЕНИЯ

 

СПАСЕНИЕ ЧЕРЕЗ ЦЕРКОВЬ

 

36. Основываясь на том, что уже было сказано, никто не может получить спасение от Христа, если они делают это не посредством единой, Святой, Соборной и Апостольской церкви, видимое Тело Христа. (ККЦ # 846) За это через Таинства Святой католической церкви, полнота благодати Божией, что является абсолютно необходимым для спасения. Через веру в Христа и в Таинстве Крещения, верующий получает новое сердце, его новый дух и обрел Святого Духа, все это необходимо для того, чтобы проявить живой веры во Христа перед участием в Таинствах Исповеди и Святого причастия.

 

 

Следует отметить, что, хотя полноты средств спасение можно обрести только через Святую Католическую Церковь, есть исключения, когда не католики могут получить спасение. Они включают в себя Крещение желанием, Крещение, крещение кровью оглашенных до их крещения. Также, дети, других христианских конфессий, которые умирают после того, как был крещены, и которые не достигли возраста (8 лет), считаются, спасенными. Для более подробной информации, пожалуйста, см. курс, "Спасение и Католическая Церкви".

Изменено 12 апреля, 2012 пользователем Auliner

[Helena]

Ага, не может. Я тут на фейсбуке выслушиваю протестантов, которые и крестят себя сами, и сами себе причастие преподают.

Ну вольному воля! Но с точки зрения Католической Церкви - не может. Я специально спрашивала. Кстати, про причастие - да. Был такой грех. Не понимали же. Вот поэтому и еретики.

[Гость Auliner]

Я рад, что вы одолели 1 документ. Читайте дальше.

 

Я пока не вижу документ обязывающий католиков признавать крещение баптистов. Кроме Германии, где крещение евангельских христиан признала конференция епископов.

А вы бы не ленились и дали прямую ссылку на то, что Католическая Церковь признает крещение баптистов.

[Neta]

Что значит крещение кровью оглашенных?

[Гость Auliner]

Что значит крещение кровью оглашенных?

 

Мученичество за Христа

[Algis]

Что значит крещение кровью оглашенных?

Так называемое крещение кровью катехуменов, возжелавших присоединиться к Церкви, но не успевших этого сделать по причине смерти (иногда мученической).

[Neta]

Да, я поняла. Просто не часто встречающееся словосочетание.

[Гость Auliner]

https://www.ncccusa.o...mmonbaptism.pdf

 

Общее Соглашение о Взаимном Признании Крещения

Объединенная церковь Христа; пресвитерианской церкви США; Реформатской церкви в Америке и христианской Реформатской церкви; и американской Конференции католических Епископов (USCCB)

 

О баптистах вновь не слова

[Гость Auliner]

https://www.vatican.v...G0015/__P3L.HTM

 

статья 1256 из ККЦ.

Ни слова о баптистах

[Гость Auliner]

https://forums.cathol...ad.php?t=401549 – более пространные объяснения мирянами

 

Это чат, где южный баптист спрашивает, он крещен или нет?

Ответы по типу.

1. Не волнуйтесь. была бы форма. а остальное Господь сделает.

2. А ты под условием крестись.

3 говорил со священником, тот сказал, а почему бы не признать.

4. Не знаю что и сказать

 

Ссылки на документ нет, это такой же разговор как и у нас.

[Гость Auliner]

https://www.lutheranw...of-baptism.html

 

Это новостная статья о признании крещения в Германии. Я его уже переводил.

Баптисты не подписывали этот документ, и даже в либеральной ФРГ их крещение не признается.

 

Вывод:

Amtaro не привел обещанного документа. Вопрос не раскрыт.

 

 

Специально для завсегдатаев клуба. никто не оспаривал крещения у лютеран, епископалов и иных не баптистов. Повторю вопрос.

Где документ подтверждающий признание крещения баптистов?

[Helena]

А крещение у англикан признается?

[wergiliy]

Но главный вывод то, что взаимопризнания нет.

 

потому, что баптисты не признают крещения детей католиками, а не наоборот. Католики-то признают крещение , совершаемое христианскими деноминациями.

Вот несколько документов о взаимопризнании крещения между Католической Церковью и протестантами, равно как и евангеликами:

 

https://www.ekd.de/en...of_baptism.html

- https://www.catholicdoors.com/courses/baptism.htm - Здесь есть ссылки на соответствующие статьи ККЦ.

https://www.ncccusa.o...mmonbaptism.pdf

https://www.vatican.v...G0015/__P3L.HTM

https://forums.cathol...ad.php?t=401549 – более пространные объяснения мирянами

https://www.lutheranw...of-baptism.html

 

Вот только несколько текстов, подтверждающих признание Католической Церковью крещения у протестантов и евангеликов.

 

Ну как всегда - куча ссылок на что угодно, кроме того, о чём собственно просили. Напоминаю, мы тебя просим, Андрей, показать официальный документ Католической Церкви, в котором говорилось бы, что вся Церковь (ты ж тут от её имени выступал с пафосом) признаёт крещение баптистов - т.е. вероятно всех, кто называет себя этим именем. Давай посмотрим, удовлетворяет ли хоть одна из приведённых ссылок этому запросу.

 

Первая твоя ссылка ведёт на сайт Евангелической Церкви Германии. С каких пор эта самая "евангелическая церковь" выпускает официальные документы нашей Конгрегации Вероучения известно наверное только тебе. Заметим ещё, что в этом манифесте о признания Крещения нет ни одной баптистской общины. И потому спрашивается - ты зачем это сюда притащил? Для массы никак?

 

Вторая ссылка немного лучше, она, по крайней мере, ведёт на католический сайт с кратким катехизическим текстом о Таинстве Крещения. Это всё как бы прекрасно и ссылки на ККЦ и всё такое - но опять же, где документ о признании именно баптистского крещения?

 

Третья ссылка ведёт на соглашение о взаимном признании крещения между какой-то "Объединённой Церковью Христа", пресвитерианами, реформатской церковью в Америке, "Христианской реформированной Церковью" и американской конференцией католических епископов. Вопрос тот же - а где баптисты? Кроме того, следующая фраза из этого документа показала мне, что американские епископы всё же понимают разницу в учениях о крещении в Церкви и у некоторых протестантов:

 

With one exception, the Roman Catholic Church and the Reformed churches in this dialogue accept any baptism of a member of one of the other ecclesiastical bodies in this dialogue as long as the baptism was recognized as valid by the ecclesiastical communion in which the person was a member. The exception is that the Roman Catholic Church does not recognize as valid a baptism in which any of the following is lacking: intent to do what the Church does when she baptizes, use of water, and use of the Triune name as given in Matt. 28:19.

 

Т.е. то, о чём тебе тут толкуют - без намерения сделать то, что делает в Крещении Церковь, ничьё крещение признано быть не может.

 

Четвёртая твоя ссылка таки ведёт на официальный ватиканский документ - Катехизис Католической Церкви. Для пущей вящести ты привёл его текст прямо с официального сайта Ватикана - оно и понятно, должна же быть хоть одна приличная ссылка среди всего того, что ты тут навтыкал :-) Только вот ссылку на эту статью ККЦ я уже приводил в теме выше и вижу, что и в английском её варианте присутствует предлог "и", разделяющий намерение Церкви и тринитарную формулу. Т.е. ты в очередной раз нам подтвердил, что вопреки твоим заявлениям, Церковь не считает формулу крещения достаточным условием для его действительности.

 

Едем дальше. Пятая ссылка ведёт на какой-то католический форум. Андрей, ты считаешь, что если народ трёт на ту же самую тему на языке Шекспира, это делает форум официальным документом? :-) С таким же успехом ты мог бы дать в таком качестве ссылку и на этот форум - вот мол смотрите, сам Амтарро говорит, что Церковь признаёт баптистское крещение.

 

И наконец последняя ссылка ведёт на лютеранский сайт, цитирующий сообщение из первой твоей ссылки. Ну что тебе на это сказать. И ведь ты потом будешь всем рассказывать, что ты привёл уйму материала и нам всем надо его срочно изучить, прежде чем продолжать спорить с тобой. Ну, ты так обычно делаешь. Но факт заключается в том, что того документа, о котором тебя просили ты не привёл. Да и не можешь привести, потому что его просто нет. Но вместо того, чтобы признать свою ошибку, ты будешь сводить разговор к абсурду и размахиванию баномётом, в надежде, что кто-нибудь даст тебе повод для бана или закрытия темы. Так нельзя, Андрей. Ты взрослый человек, давно пора научиться признавать свои ошибки.

[Helena]

Объясните, почему проблема именно с баптистами, а не с харизматами, например? Сегодня буду на Мессе, спрошу у отца.

[wergiliy]

Ну потому что у нас изначально разговор о них пошёл. Для харизматов справедливо всё то же, что мы говорим о баптистах.

[Helena]

То есть Католическая Церковь в принципе не признает протестантское крещение? И крестит под условием? А как же "любой, даже некрещенный.." ККЦ 1256.

[dif]

Но главный вывод то, что взаимопризнания нет.

 

потому, что баптисты не признают крещения детей католиками, а не наоборот. Католики-то признают крещение , совершаемое христианскими деноминациями.

Вот несколько документов о взаимопризнании крещения между Католической Церковью и протестантами, равно как и евангеликами:

https://www.ekd.de/en...of_baptism.html

- https://www.catholicdoors.com/courses/baptism.htm - Здесь есть ссылки на соответствующие статьи ККЦ.

https://www.ncccusa.o...mmonbaptism.pdf

https://www.vatican.v...G0015/__P3L.HTM

https://forums.cathol...ad.php?t=401549 – более пространные объяснения мирянами

https://www.lutheranw...of-baptism.html

Вот только несколько текстов, подтверждающих признание Католической Церковью крещения у протестантов и евангеликов.

То, что Католическая Церковь признает крещения некоторых протестантов - это ни для кого не новость и с этим здесь не спорят. Вы же от имени церкви заявляли о существовании документа о признании Католической Церковью именно баптистского крещения. И именно этого документа от Вас здесь уже ждут на протяжении некольких дней. А Вы всё либо приравниваете себя к Церкви, говоря бездоказательно, либо отсылаете к каким-то другим документам. Может уже хватит ходить вокруг да около?

Что по мне, то для официального документа должно быть соглашение о том, что обеими сторонами имеется одинаковое понимание вопроса. А этого, как я показал, нет. Поэтому и нет взаимопризнания. Возможно, конечно, что одна из сторон в одностороннем порядке признает крещение другой стороны. Но этого пока не было показано. Я вполне предполагаю, что в большнстве случаев при индивидуальном рассмотрении каждого конвертита баптистское крещение может быть принято. Но это при индивидуальных рассмотрениях, а не по инструкции из Рима (для которой, по моему мнению, необходимо согласие сторон католико-баптисткого диалога об одинаковом понимании крещения).

Так что все-таки очень бы хотелось увидеть документ из Рима о признании именно баптистского (а не какого-то другого) крещения. Хотя, конечно, я уже очень сильно сомневаюсь, что оный существует. Если бы он был, то Вы бы не прикрывались другими ссылками.