Интересное в протестантском мире

[Гость Auliner]

А жаль Ряховский себя архиепископам не объявил, а то даже не понятно кто у них патриарх, а кто викарный)))

Ну это так к слову. Тут вот пришлось одной даме в ВК основы сакраментологии объяснять, и вдруг понял, что баптисты не могут даже крещения совершить, в силу отсутствия католического намерения....

[IoN77]

Некоторые дополнительные подробности произошедшего...

 

В данном случае все началось в Америке в 1976 году, когда группа пятидесятников и харизматов, заинтересовавшись историей Церкви, открыла для себя важность Литургии и Апостольского преемства, которых у них по понятным причинам не было. И сие преемство они получили себе аж целых 3 раза: от Католической Апостольской Антиохийской церкви Малабарского обряда, от Бразильской Католической Апостольской церкви (обе находятся вне общения с официальной Римо-Католической церковью) и от Епископальной Миссионерской церкви (англикане). Три раза это было сделано «чтобы усилить подлинность Апостольского преемства». Новая церковь получила название «Харизматическая епископальная церковь». Отличительной особенностью этой церкви является смесь англиканской литургии и харизматического богослужения. Признают все семь церковных таинств.

 

 

Интересно, что подобное движение в харизматическом мире заставило многих серьезно задуматься об истоках Христианства, и не довольствоваться лишь имитацией Литургии, а предпринять более решительные шаги. Например в городе Оклахома священник Харизматической епископальной церкви Марк Валлас перешел в Православие вместе со своей общиной. Вот его слова: «Я убежден в том, что Православная Церковь есть Церковь основанная Иисусом. Зачем заниматься изобретением колеса? Именно этим я занимался в другой церкви»...

 

К сожалению, многие продолжили заниматься «изобретением колеса», и это «колесо» приняло самые причудливые формы...

 

Мярт Вяхи приехал в Эстонию из Канады, как миссионер от «Апостольской пятидесятнической церкви Канады», более известной, как «пятидесятники-единственники». Он не носил никаких облачений, был довольно либеральным в своих взглядах, молился на «иных языках», Крещение и Причащение для него были лишь символами. Как и все «единственники» он никогда не произносил «во Имя Отца и Сына и Святого Духа», считая учение о Предвечной Святой Троице неверным.

 

 

Сын Мярта Эндрю, проходя в Америке реабилитацию от наркозависимости, познакомился с учением «Епископальной харизматической церкви». Затем и Мярт принял от «епископов» этой церкви посвящение в «епископы» со всей соответствующей атрибутикой, что впрочем нисколько не изменило его теологические воззрения. Так статус «епископа» появился официально в Эстонской пятидесятнической церкви (EKNK), одним из основателей, которой был Мярт Вяхи. Облачение епископа он воспринимал лишь, как «униформу», надевая ее по праздникам и искренне удивляясь тому, какое влияние облачение имеет на людей.

 

С «легкой руки» Мярта «Апостольское преемство» перешло ко Дмитрию Шатрову. Не совсем понятно, как в этом маскараде принял участие Сергей Ряховский, он ведь не «единственник», да и у него нет священнического облачения. Интересно, что Ряховский называет это «Таинством», утверждает, что в момент передачи нечто происходит в невидимом мире, хотя для Мярта это лишь символ того, что уже случилось, некое торжественное вручение униформы, признание достижений Шатрова.

 

Остается лишь надеяться, что лишь все это послужит для многих поводом задуматься о том, зачем они «изобретают колесо» и последовав примеру примеру Марка Валласа, начать искать единства со Святой, Соборной и Апостольской Церковью.

 

 

Бывший пятидесятник-харизмат, а ныне православный христианин,

Илья Олегович

 

P.S.

Данное сообщение не написано для начала обсуждения разницы между православием и католичеством, так что просьба не менять тему обсуждения.

[Neta]

А жаль Ряховский себя архиепископам не объявил, а то даже не понятно кто у них патриарх, а кто викарный)))

Ну это так к слову. Тут вот пришлось одной даме в ВК основы сакраментологии объяснять, и вдруг понял, что баптисты не могут даже крещения совершить, в силу отсутствия католического намерения....

 

Почему же? Баптисты крестят с той же формулой, что и католики. Полным погружением, иногда троекратным.

[Amtaro]

Да. Баптистское крещение, как и любое протестантское, признаётся Католической Церковью. Есть специальное разъяснение Конгрегации Вероучения, что не признаются крещения мормонов и иеговистов. Вот и всё.

[Гость Auliner]

Да. Баптистское крещение, как и любое протестантское, признаётся Католической Церковью. Есть специальное разъяснение Конгрегации Вероучения, что не признаются крещения мормонов и иеговистов. Вот и всё.

Удивили, за разяснение спасибо, хотя не понятно почему признали. Они (баптисты) считают крещение "присягой" без всяких там "рождений баней Духа Святого". Там ведь есть еще такое явление как "покаяние в Духе". В общем спасибо. Попробую разобраться))

[Amtaro]

Удивили, за разяснение спасибо, хотя не понятно почему признали.

Потому, что баптисты, так же как и католики, и православные крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа. И, конечно же, считают крещение рождением свыше.

[Neta]

Рождением свыше баптисты считают момент покаяния. Обычно это происходит публично. А крещение водное - крещением и Святым Духом, потому елеопомазывают.

[Amtaro]

Покаяние ведь обычно предшествует крещению, не так ли?

[Neta]

Покаяние ведь обычно предшествует крещению, не так ли?

 

Да. Только между покаянием и крещением может длиться год. У них обязательная катехизация.

[Гость Auliner]

Комментарий к принципам ЕХБ

Принцип 3. Крещение и Вечеря Господня принадлежат исключительно возрожденным людям.

 

Евангельские христиане-баптисты верят, что водное крещение и Вечеря Господня – это заповеди Господа Иисуса Христа для церкви. Спаситель установил водное крещение перед Своим Вознесением к Небесному Отцу, заповедав ученикам «… Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Матф.28:18-20). Вечеря Господня была установлена Христом перед Его искупительными страданиями «…сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается» (Лук.22:19,20). Евангельские христиане-баптисты не считают, что Крещение и Вечеря Господня – обряды, дарующие спасение. Спасает только живая вера. Крещение и Хлебопреломление поддерживают веру уже спасенных людей. Крещение и Вечеря не дополняют Священное Писание. Они в символической форме зримо указывают на спасительные истины, которые верующие уже знают из Слова Божьего. Они служат для духовного утверждения и напоминания о спасении духовном единстве всех верующих. Это достигается через сочетание Слова Божьего, символических знаков и молитвы. Водное Крещение свидетельствует о том, что человек рожден свыше. Поэтому евангельские христиане-баптисты не крестят младенцев, которые ещё не могут осознанно верить. Вода крещения не омывает от грехов буквально, а свидетельствует об уже совершившемся духовном возрождении. Вечеря Господня свидетельствует о спасении человека посредством ломимого Тела и пролитой Крови Христа. Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Христа, но не становятся ими.

 

https://baptist.org.ru/go/commentary

 

Уж простите за столь пространную цитату, но как сами видите, не все так просто.

[Neta]

Баптисты разные бывают, и учения у них тоже разнятся в деталях.

[Гость Georg]

В мою бытность в католичестве, насколько помню, все известные польские и прибалтийские иерархи, причисляли баптистов ''суть еретики'' в 80 годы 20 ст. Ну наверно уже что то поменялось и не в лучшую сторону.

[Drogon]

В мою бытность в католичестве, насколько помню, все известные польские и прибалтийские иерархи, причисляли баптистов ''суть еретики'' в 80 годы 20 ст. Ну наверно уже что то поменялось и не в лучшую сторону.

 

Ну еретики. Лютеране с англиканами и кальвинистами и др. тоже еретики. А причем тут Крещение?

[Гость Auliner]

В мою бытность в католичестве, насколько помню, все известные польские и прибалтийские иерархи, причисляли баптистов ''суть еретики'' в 80 годы 20 ст. Ну наверно уже что то поменялось и не в лучшую сторону.

 

Ну еретики. Лютеране с англиканами и кальвинистами и др. тоже еретики. А причем тут Крещение?

 

Просто не понятно, как с такими взглядами на Крещение, их Крещение действенно. Ведь по сути у них НЕТ католического намерения, а с другой стороны их Крещение признают.

[Amtaro]

 

Просто не понятно, как с такими взглядами на Крещение, их крещение действенно. Ведь по сути у них НЕТ католического намерения, а с другой стороны их Крещение признают.

Они крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа, вам же уже объяснили. Т.о. крещение действительно.

[Гость Georg]

Икономия. Простецкое ''крещение'' дополняют миропомазыванием.

[Гость Auliner]

Просто не понятно, как с такими взглядами на Крещение, их крещение действенно. Ведь по сути у них НЕТ католического намерения, а с другой стороны их Крещение признают.

Они крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа, вам же уже объяснили. Т.о. крещение действительно.

 

Скажите, если действительный священник, читая самый правильный канон, уверен что после Мессы Тела и Крови нет, Месса действительна?

[Amtaro]

Скажите, если действительный священник, читая самый правильный канон, уверен что после Мессы Тела и Крови нет, Месса действительна?

Тут могут быть разные мнения. Мы обсуждали несколько лет назад этот вопрос и пришли к выводу, что такая Месса всё же будет действительна. Ибо она совершается по канонам и с намерением совершить то, что совершает Церковь. Нельзя забывать, что священник и не маг и не сам собо. совершает Евхаристию. Её совершает Церковь через священника.

Ну а крещение - единственное таинство, которое может быть совершено мирянином, поэтому ваша параллель не очень удачна.

[Гость Auliner]

Скажите, если действительный священник, читая самый правильный канон, уверен что после Мессы Тела и Крови нет, Месса действительна?

Тут могут быть разные мнения. Мы обсуждали несколько лет назад этот вопрос и пришли к выводу, что такая Месса всё же будет действительна. Ибо она совершается по канонам и с намерением совершить то, что совершает Церковь. Нельзя забывать, что священник и не маг и не сам собо. совершает Евхаристию. Её совершает Церковь через священника.

Ну а крещение - единственное таинство, которое может быть совершено мирянином, поэтому ваша параллель не очень удачна.

 

Дефект намерения и противоречие в самом ответе. "совершается по канонам и с намерением совершить то, что совершает Церковь", но в задачке говорится об ОТСУТСТВИИ намерения делать то же что и Церковь. Такое Таинство не действительно, хотя понятно, что Бог вменит человеку благодать при участии в такой "Мессе" в силу его (прихожанина) не знании.

[Amtaro]

Да нет. Отсутствие намерения выражалось бы в коверкании текста и т.д. Священник же совершает всё, что положено. Если он при этом потерял веру - это его личная трагедия. Церковь об этом не знает и в этом не виновата. Поэтому Евхаристия, скорее всего, будет действительна. Если же Церковь узнает о его трагедии, епископ должен будет запретить ему служить.

[Neta]

Икономия. Простецкое ''крещение'' дополняют миропомазыванием.

 

А есть более сложное крещение?

[Гость Georg]

Простецкое, это совершенное простецом т.е. мирянином.

[Drogon]

В мою бытность в католичестве, насколько помню, все известные польские и прибалтийские иерархи, причисляли баптистов ''суть еретики'' в 80 годы 20 ст. Ну наверно уже что то поменялось и не в лучшую сторону.

 

Ну как минимум то, что Вы подались в раскол - не в лучшую сторону.

[Neta]

Простецкое, это совершенное простецом т.е. мирянином.

 

Баптистские крещения совершаются только пресвитером. Это все же степень старшинства в общине.

[Гость Auliner]

Да нет. Отсутствие намерения выражалось бы в коверкании текста и т.д. Священник же совершает всё, что положено. Если он при этом потерял веру - это его личная трагедия. Церковь об этом не знает и в этом не виновата. Поэтому Евхаристия, скорее всего, будет действительна. Если же Церковь узнает о его трагедии, епископ должен будет запретить ему служить.

 

Пришлось звонить в Минск о. Безигеру. Ответ по нашей дискуссии такой: до II Ватикана всех протестантов перекрещивали под условием. Это связанно с частым изменением теологий внутри протестанских течений, сегодня они думают так, завтра вот этак а позовчера вообще думали иначе.

А вопрос о Мессе и священнике решается еще проще. Вы сторонник внешнего проявления дефекта намерения. С 16 века часть доминиканцев отстаивала такую точку зренияю Большенство до Соборных теологов отстаивали недействительность и при внутреннем дефекте намерения. Основные до Соборные учебники так и учили. Так как Церковь до сего дня не решала вопрос догматически, возможен и Ваш и мой ответ. Единственно отмечу. Ваш вариант считается более либеральным, возможно из-за того что после Собора выходила литература в защиту внешнего проявления дефекта.