Посиделки

[Хараим]

 

Я не писал ничего ни про качество, ни про количество.

Разумеется. Это я пишу. Я тебя спрашиваю: в чем конкретно, качественно отличается ветхозаветное и новозаветное покаяния?

 

Если они отличаются только тем, что одно произошло до, а другое после Боговоплощения, то это означает, что качественно между ними никакой разницы нет, и, следовательно, мой аргумент в пользу того, что покаяние возможно без личной встречи с Христом, действует.

 

Если же само покаяние в чем-то отличается - то я именно это и прошу тебя показать.

[Хараим]

А что такое "зарождение религиозного чувства"?

Это начало процесса осмысления того, что моё бытие кому-то для чего-то нужно, имеет смысл и цель.

[Helena]

Когда Вы говорите обо всех этих красивых "осознаниях" - в этом нет "встречи".

Для Вас нет, а для меня есть...

 

Бог есть Любовь, и только, поняв Его любовь ко мне и прощение, и приняв ее - я могу в ответ любить Его и быть Ему верной, чтобы не случилось в моей жизни.

Он открылся в Иисусе людям как Любовь и Милость...

Главное - изменилась моя жизнь, мои чувства, мои слова - Иисус живет во мне, через меня, я - Его часть. А это невозможно без общения с Ним.

Я не хочу грешить не потому, что я Его боюсь, а потому что не хочу огорчить моего Возлюбленного. Это для меня страшнее....

[Drogon]

Если Наташа говорила об зарождении религиозного чувства...

...................................................................................................

Если Наташа говорила об этой встрече...........

 

Может быть есть смысл сначала узнать, о чем говорила Наташа, а потом уже кидаться в бой?

[Amtaro]

. Я тебя спрашиваю: в чем конкретно, качественно отличается ветхозаветное и новозаветное покаяния?

 

Я не эксперт по качественным различиям. Или как ты любишь отвечать - мне твой вопрос неинтересен.

То, что я написал о личной встрече с Богом, неизменно. А детали меня не очень интересуют. Или ты просто хочешь заболтать тему?

[Хараим]

 

Может быть есть смысл сначала узнать, о чем говорила Наташа, а потом уже кидаться в бой?

Да, собственно, я и ждал, когда Наташа мне ответит. Но тут пришёл рыцарь Амтаро, кинулся на меня с палицей и вот я до сих пор отбиваюсь из последних сил.

[Хараим]

Я не эксперт по качественным различиям. Или как ты любишь отвечать - мне твой вопрос неинтересен.

То, что я написал о личной встрече с Богом, неизменно. А детали меня не очень интересуют. Или ты просто хочешь заболтать тему?

Андрюш, тема-то - беседа ни о чём. Бросай палицу, доставай эль.

[Хараим]

 

Главное - изменилась моя жизнь, мои чувства, мои слова - Иисус живет во мне, через меня, я Его часть. А это невозможно без общения с Ним.

Я не хочу грешить не потому, что я Его боюсь, а потому что не хочу огорчить моего Возлюбленного. Это для меня страшнее....

Ну чтож, я радуюсь за Вас, что Вы так легко и просто достигли того, к чему святые отцы-пустынники шли многолетними трудами, сугубой молитвой, глубоким покаянием в течение долгих-долгих лет.

[Helena]

Ну чтож, я радуюсь за Вас, что Вы так легко и просто достигли того, к чему святые отцы-пустынники шли многолетними трудами, сугубой молитвой, глубоким покаянием в течение долгих-долгих лет.

В Ваших словах я чувствую иронию...

Но Бог всемогущ, и Он может сделать все в сердце человека, если человек позволит Ему это. Не могу сказать, что мне очень нравится цена, которую мне пришлось заплатить...

Но как сказал мне отец-настоятель - для спасения неважна цена...Любая цена приемлема.

[Хараим]

В Ваших словах я чувствую иронию...

 

Не столько иронию, сколько предостережение. Но, разумеется, Вашему духовнику виднее - вот уж куда я точно не стану лезть, так это в духовидчество и духосоветничество.

[Helena]

Это начало процесса осмысления того, что моё бытие кому-то для чего-то нужно, имеет смысл и цель.

Ну мы же все разные. И подходы у Бога для каждого свои.

Для меня это начиналось с того, что я, имея математический склад ума, понимала - что из всех религий правильна только одна единственная, которую мне надо найти.

Истина одна, их не может быть несколько, причем разных.

 

Это подсознательно. И я понимала, что есть Творец мира - кто-то же сотворил океаны, горы, прекрасную природу и человека...И я задумывалась, искала...Это заняло лет 20 моей жизни...И теперь я четко знаю - я нашла, я дома...

[Helena]

Вашему духовнику виднее

Мой духовник назвал это "настоящим христанством".

[Helena]

Вы так легко и просто достигли того, к чему святые отцы-пустынники шли многолетними трудами, сугубой молитвой, глубоким покаянием в течение долгих-долгих лет.

Это было нелегко и непросто...У меня была свобода, и я ее чувствовала, - уйти от Бога. Он не удерживал. Но зная о такой Его любви ко мне - я не смогла уйти от Него и осталась у Его ног...И приняла ту чашу, которую Он мне дает...А она нелегка, поверьте...

Только Любовь и Его сердце помогают мне жить.

[boroda]

Это знание о предмете в отсутствии личных взаимоотношений с ним.

так ведь покаяние тоже личное взаимоотношение. Так что если их и не было до покаяния, с его началом они появились

[Хараим]

так ведь покаяние тоже личное взаимоотношение. Так что если их и не было до покаяния, с его началом они появились

Мне представляеются взаимоотношения обоюдными. Я приводил пример - если меня помилует царь, у меня возникнут по отношению к нему личные чувства (даже если это была амнистия, в которой царь не разбирал личные дела осуждённых), но эти отношения будут односторонними, их нельзя будет назвать "встречей".

[Helena]

в чем конкретно, качественно отличается ветхозаветное и новозаветное покаяния?

Для меня - первое - из страха перед Богом

второе - из любви к Нему.

[Хараим]

 

Для меня - первое - из страха перед Богом

второе - из любви к Нему.

Именно поэтому 50-й псалом читается практически за каждым богослужением в Православной Церкви? И где там выражен этот самый страх, которого нет в новозаветном покаянии?

 

Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое. Наипаче омый мя от беззакония моего, и от греха моего очисти мя; яко беззаконие мое аз знаю, и грех мой предо мною есть выну. Тебе Единому согреших и лукавое пред Тобою сотворих; яко да оправдишися во словесех Твоих, и победиши, внегда судити Ти. Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Се бо истину возлюбил еси; безвестная и тайная премудрости Твоея явил ми еси. Окропиши мя иссопом, и очищуся; омыеши мя, и паче снега убелюся. Слуху моему даси радость и веселие; возрадуются кости смиренныя. Отврати лице Твое от грех моих и вся беззакония моя очисти. Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей. Не отвержи мене от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отыми от мене. Воздаждь ми радость спасения Твоего и Духом Владычним утверди мя. Научу беззаконныя путем Твоим, и нечестивии к Тебе обратятся. Избави мя от кровей, Боже, Боже спасения моего; возрадуется язык мой правде Твоей. Господи, устне мои отверзеши, и уста моя возвестят хвалу Твою. Яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо: всесожжения не благоволиши. Жертва Богу дух сокрушен; сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит. Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожегаемая; тогда возложат на олтарь Твой тельцы.

 

[Helena]

Именно поэтому 50-й псалом читается практически за каждым богослужением в Православной Церкви? И где там выражен этот самый страх, которого нет в новозаветном покаянии?

Совершенная любовь изгоняет страх. Милость превозносится над судом. Именно потому, что Он есть Любовь - у нас есть Таинство Покаяния. И я не говорила, что страха нет совсем. На первом месте - любовь к Нему.

[Хараим]

Совершенная любовь изгоняет страх. Милость превозносится над судом. Именно потому, что Он есть Любовь - у нас есть Таинство Покаяния. И я не говорила, что страха нет совсем. На первом месте - любовь к Нему.

Так в каких строках псалма этот самый страх выражен?

[boroda]

Мне представляеются взаимоотношения обоюдными. Я приводил пример - если меня помилует царь, у меня возникнут по отношению к нему личные чувства (даже если это была амнистия, в которой царь не разбирал личные дела осуждённых), но эти отношения будут односторонними, их нельзя будет назвать "встречей".

Тогда что Вы называете покаянием. Просто осознание того, что я нарушил некие заповеди, и меня за это ждёт наказание, о котором наказании я и сожалею - это ведь не покаяние, так?

А если в моём покаянии кроме этого хоть что-то больше есть, разве Бог меня не слышит? А если слышит, как же личной встречи нет?

В чём я с вами, кажется, согласен, так это в том, что не нужно пытаться ощутить встречу. И как-то оценивать степень своего покаяния, своей близости к Богу, свою любовь к Нему и своё пребывание в Нём. Не наше это дело.

[Хараим]

Тогда что Вы называете покаянием. Просто осознание того, что я нарушил некие заповеди, и меня за это ждёт наказание, о котором наказании я и сожалею - это ведь не покаяние, так?

А если в моём покаянии кроме этого хоть что-то больше есть, разве Бог меня не слышит? А если слышит, как же личной встречи нет?

Больше в покаянии - упование на милосердие Бога. Не убеждённость, что Он меня помилует и что Он прямо таки должен меня помиловать, раз Он такой добрый, милосердный и великодушный, а упование, надежда, жажда быть услышанным. В этом уповании присутствует как раз элемент того, что результат моего упования не однозначен, что Господь может и не услышать меня, что как раз личной встречи, на которой Он бы мне это твёрдо пообещал, не было, а есть только вера в то, что раз других помиловал, то и надо мной смилуется.

 

Но это не "встреча". Есть риск того, что мой случай окажется фатальным.

[boroda]

Не знаю. Я убеждён, что Он меня услышит и помилует, если я покаюсь, убеждён, если хотите, что Он это обещал.

А вот о том, что я хоть раз в жизни действительно каялся, а не играл в покаяние - этого я не знаю

[Хараим]

 

А вот о том, что я хоть раз в жизни действительно каялся, а не играл в покаяние - этого я не знаю

Так ведь и это - необходимый элемент покаяния. Тот, кто уверен в своём покаянном чувстве, как раз, скорее всего, заблуждается.

[Pawlo]

Царь Давид - один из прославленных Православной Церковью святых, который имел чувство покаяния без личной встречи со Христом.

Потому, что Богочеловек Христос тогда ещё не родился. А Наташа говорила про жизнь христианскую, а не ветхозаветную.

 

 

И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков

[Pawlo]

 

А я уже написал - разница в том, что Христос тогда ещё не воплотился. И у Давида была личная встреча с Богом Отцом. Как и у всех пророков. Я об этом выше писал, ты невнимателен.

Нет насколько я читал основная масса атворитетов говорят что Бог откровения в ВЗ как раз Сын

например Ириней Лионский говорит что Авраам в Мемвре беседовал с Сыном и 2 ангелами