Посиделки

[Amtaro]

Откуда же может быть твёрдое знание о некоем предмете, если ты его ни разу не видел?

[Хараим]

Откуда же может быть твёрдое знание о некоем предмете, если ты его ни разу не видел?

А кто говорит о "твёрдом" знании?

[Amtaro]

Аркадий, если ты хочешь и далее отвечать вопросами на вопрос, то будешь беседовать сам с собой. Уверен, что у тебя есть уже подобный опыт.

[Дмитрий]

Вера есть уверенность в невидимом, это входит в определение.

[Хараим]

Заметь, это ты задал именно такой тон беседе и первым на мой вопрос ответил вопросом.

Перед концепцией не покаешься, Аркаша.

Почему?

А у тебя получается каяться не перед Личностью, а перед концепцией?

 

Мой же вопрос на твой последний вопрос обозначал лишь то, что речи о "твёрдом" знании мы не ведём вовсе. У нас разговор о вере. Поэтому ты можешь переадресовать свой вопрос о "твёрдом" знании тому, кто об этом хочет поговорить, не мне.

 

Но, вообще говоря, ещё со школьной скамьи складывается целый набор довольно таки твёрдого знания о массе предметов, которые мы никогда не видели - от дальних морей и океанов до атомарных взаимодействий. О математических абстракциях я уж и вовсе промолчу.

[Amtaro]

Это ты написал - Это знание о предмете в отсутствии личных взаимоотношений с ним.

Если считаешь, что можешь знать кого-либо, не имея с ним взаимоотношений - это дело твоё. Но не стоит свои оригинальные суждения непременно считать православными.

[Хараим]

Если считаешь, что можешь знать кого-либо, не имея с ним взаимоотношений - это дело твоё. Но не стоит свои оригинальные суждения непременно считать православными.

Я могу знать очень много о вещах, которые никогда не видел. Даже выйдя за рамки православия. А уж в православии - и подавно. Как там в латинстве - не вем.

 

Для тех, кто в танке, повторяю довольно банальный пример: мы можем никогда в жизни не встречаться с человеком, но очень многое об этом человеке знать, а ещё больше мы можем верить, что в этом человеке есть, особенно когда речь о государе.

 

Иоанн Богослов сказал: Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

 

Выходит, что царь Давид не видел Бога. Но он верил в Него, и верил с такой силой, что написал образцовую покаянную песнь (50-й псалом). Следовательно покаяние возможно без личной встречи со Христом. Это единственное, что я хотел доказать в разговоре с Наташей. Хочешь меня оспорить - спорь с этим высказыванием.

[Amtaro]

Если ты считаешь, что можно знать Бога, не вступив с Ним в личные отношения, то ты уже вышел за рамки Православия.

[Хараим]

Если ты считаешь, что можно знать Бога, не вступив с Ним в личные отношения, то ты уже вышел за рамки Православия.

Я считаю, что покаяние возможно без личной встречи со Христом.

[Amtaro]

Считай себе на здоровье. Только православие тут ни при чём.

[Хараим]

Считай себе на здоровье. Только православие тут ни при чём.

Царь Давид - один из прославленных Православной Церковью святых, который имел чувство покаяния без личной встречи со Христом. Поэтому фраза Наташи:

 

Не знаю, чем там пахнет, но покаяние происходит только после личной встречи со Христом.

ошибочна с точки зрения православия. О латинском "православии" речи нет - его я не знаю, и можете считать, как вам угодно.

[Amtaro]

Царь Давид - один из прославленных Православной Церковью святых, который имел чувство покаяния без личной встречи со Христом.

Потому, что Богочеловек Христос тогда ещё не родился. А Наташа говорила про жизнь христианскую, а не ветхозаветную.

[Helena]

Иисус спас от грехов меня лично. И пока я не пойму, от чего Он лично меня освободил, я не смогу истинно покаяться и возненавидеть грех в себе.

А для этого нужны взаимоотношения любви с Ним. И получается, что без личной встречи с Иисусом у меня ничего не получится.

Все остальное просто абстракции, которые могут исчезнуть, как только наступят трудные времена.

[Drogon]

Выходит, что царь Давид не видел Бога.

 

А личная встреча - это обязательно "видеть"?

[Дмитрий]

Нет, ну а как же, я извиняюсь, пионеры Ильичу рапортовали? Они ж его не видели.

[Хараим]

 

А личная встреча - это обязательно "видеть"?

 

Не знаю. А Вы как думаете?

 

Собственно, я в самом начале этого спора предложил определить, что такое "личная встреча со Христом". Пока никто не дал определения, поэтому, возможно, и спор какой-то неказистый.

 

Так что такое "личная встреча со Христом", без которой не может быть покаяния?

[Хараим]

 

Потому, что Богочеловек Христос тогда ещё не родился. А Наташа говорила про жизнь христианскую, а не ветхозаветную.

Ты (и Наташа) полагаешь, что ветхозаветное покаяние иное, чем новозаветное? И в чём же разница?

[Helena]

Так что такое "личная встреча со Христом", без которой не может быть покаяния?

Осознание того, что тебя любит твой Творец настолько, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы я не погибла, но имела жизнь вечную.

Осознание - что тебя любит Бог просто за то, что ты есть и принимает, такой, какая я есть сегодня и предлагает освобождение от грехов, прощение и любовь до смерти...

За Свой счет...

[Amtaro]

Потому, что Богочеловек Христос тогда ещё не родился. А Наташа говорила про жизнь христианскую, а не ветхозаветную.

Ты (и Наташа) полагаешь, что ветхозаветное покаяние иное, чем новозаветное? И в чём же разница?

А я уже написал - разница в том, что Христос тогда ещё не воплотился. И у Давида была личная встреча с Богом Отцом. Как и у всех пророков. Я об этом выше писал, ты невнимателен.

[Helena]

Ты (и Наташа) полагаешь, что ветхозаветное покаяние иное, чем новозаветное? И в чём же разница?

В том, что в Новом Завете Бог открылся для человека как Любовь и Милость. Милость превозносится над судом.

[Хараим]

Из православной аскетики можно выявить два типа "встречи": первая - это не столько встреча, сколько неосознанное прозрение, в котором нет явственного узнавание Того, с Кем встречаешься, нет собственно "встречи", встречей это называется лишь по внезапности и невольности происходящего, так как её невозможно подготовить. В терминах современной философии такая встреча трактуется как экзистенциальное прозрение бытия, того факта, что я существую. В подготовленном христианским Преданием пространстве это ощущение, пронизывающее человека, обычно описывается как прозрение того, что Бог есть, так как человека охватывает неописуемое чувство Бытия. Но это же ощущение пронизывает человека и вне христианского контекста, оно не является в полном смысле встречей со Христом, так как Христос в ней неунаваем. Это, скорее, зарождение самого религиозного чувства в человеке, вне определённого конфессионального контекста. Соответственно, само чувство покаяния тоже может охватить человека (как спонтанное, а не осознанно вызываемое в себе чувство) вне христианского контекста.

 

Если Наташа говорила об зарождении религиозного чувства, то я соглашусь, что без него покаяние невозможно, но я не соглашусь с тем, что это верно назвать встречей со Христом.

 

Совсем другая встреча со Христом - это встреча, к кторой христианин идёт осознанно через аскетические труды и участие в Церковной жизни. Эта встреча может не происходить всю жизнь, она может вовсе в земной жизни не состояться, или состояться лишь на пороге смерти. Это именно мистическое ощущение, которое описывается некоторыми святыми отцами, и от легкого признания которого отцы предостерегают, ибо под видом такой "встречи" человека может одолевать прелесть. Такая встреча - одна из целей, и покаяние - одно из условий, при которых встреча может состояться.

 

Если Наташа говорила об этой встрече, то я не согласен с тем, будто только после такой встречи возможно покаяние.

[Хараим]

 

А я уже написал - разница в том, что Христос тогда ещё не воплотился.

Как это отразилось на качестве покаяния? Что в самом покаянии иного у царя Давида и у раба Божьего Андрея? Ты можешь оценить разницу в самом чувстве?

[Helena]

А что такое "зарождение религиозного чувства"?

[Amtaro]

Как это отразилось на качестве покаяния? Что в самом покаянии иного у царя Давида и у раба Божьего Андрея? Ты можешь оценить разницу в самом чувстве?

Я не писал ничего ни про качество, ни про количество.

[Хараим]

Так что такое "личная встреча со Христом", без которой не может быть покаяния?

Осознание того, что тебя любит твой Творец настолько, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы я не погибла, но имела жизнь вечную.

Осознание - что тебя любит Бог просто за то, что ты есть и принимает, такой, какая я есть сегодня и предлагает освобождение от грехов, прощение и любовь до смерти...За Свой счет...

Это очень умозрительно. Вот всё это я вообще не могу назвать "встречей".

 

Пример из обычной жизни: когда я осознаю, что государь милосерд и пощадил меня не смотря на то, что я наделал для него всяких гадостей, но при этом между нами не было никакого личного общения, я испытаю к нему благодарность, восторг, любовь... Но встречи не будет. Встреча состоится, когда он вызовет меня к себе и я паду ниц перед ним и буду лобызать его ноги за его милосердие.

 

Когда Вы говорите обо всех этих красивых "осознаниях" - в этом нет "встречи".