Медицина платная и иная

[Milla]

Ну и дела в мире ! Я из Италии ни ногой ! У нас всё бесплатно,лекарства я имею в виду.Очереди к врачам нет.Врачи комптентные.

[Дмитрий]

Короче, немцы виноваты что русские воруют.

 

Алексей поставил проблему из области морали. Как правильнее, продлить одному из членов семьи жизнь на пять лет и при этом сделать других членов семьи нищими, или не продлять и не делать. Я не знаю, однозначного решения здесь нет, универсальный отвкт не дадут даже ватиканские богословы. Алексей предлагает запретить немцам оечить русских за деньги, и тем уничтожить проблему. Чтобы этого действительно ужасного выбора и не было. Правильно ли это? Думаю, нет. Ведь мы для того и живем, чтобы делать выбор, иначе все уже были бы на Том Свете . Кроме того, без воли Божией не падает и волос, это аксиома. И если человек стоит перед этим выбором (в страшном сне врагу ее поделаешь), то это тоже промыслительно. Значит, ему это нужно зачем-то. Думаю, мы не должны лишать Бога возможности ставить нас перед выбором, даже перед тяжелым выбором.

[wannie]

[Если учесть, что система финансировалась и отстраивалась годами и сами немцы не прекращали в нее вкладывать - то даже с учетом вывезенного, вклад в их систему именно здравоохранения минимален. Вот какой-то минимум они и лечат бесплатно

В каком смысле он минимален: относительно или абсолютно? Относительно - вполне возможно ( в сравнении с иными вложениями в германскую экономику). Но для нас интересен абсолютный вклад. Я, конечно, с ходу не готов ответить на вопрос, какая часть из вывезенных на Запад нескольких сотен (минимум) миллиардов долларов осела в Германии. Но всего 1 % составит несколько миллиардов долларов.

, кстати "отмыли и т.п." - это российский подход, там к ним относятся так же как и к другим пациентам.

Я лишь перевел в грубые формулы идею о том, что ФРГ ничем не обязана российским гражданам (и вообще всем не-гражданам ФРГ).

ТО что граждане вывозят капитал из страны - проблема граждан и страны.

Вот здрасьте. "Проблема-беда" это, конечно, для граждан и страны. Как для обворованного кража - беда, а укрывающему краденое от укрытия не беда, а польза. Но нравственная проблема это вовсе не только для какого-нибудь компрадора, но и для извлекшего прибыль из его компрадорства.

 

Осевших в Германии - в каких структурах и платят ли с них налоги??? Если увезли от ваших налогов - то немецкие им точно не очень нравятся.

 

Конечно граждан и страны. У Германии они ничего не украли, Россия жаловалась в Германию, что деньги краденные? Жалоб от тех у кого украли не поступало, как я понимаю? Т.е. подозрения возможно есть ( а может и нет, ну не принято тут без причины лезть в чужой кошелек) - но факты где? Германии начинать волноваться, когда Россия этого не делает?

[Гость Алексей 1976]

Алексей ушёл из темы, но извращать свои слова не позволит. Он не ставил такого вопроса. Он констатировал, что не продлять значит быть убийцей. Это не предмет равного выбора.

[Maxim Bulava]

Осевших в Германии - в каких структурах и платят ли с них налоги??? Если увезли от ваших налогов - то немецкие им точно не очень нравятся.

Сейчас Вы начнете доказывать, что либо русские деньги вложены в торговлю наркотиками в Германии, либо их не вложено вообще.

Конечно граждан и страны. У Германии они ничего не украли,

Разве это отменяет нравственную проблему для Германии?

Россия жаловалась в Германию, что деньги краденные?

А кто такая "Россия"? Тетка в кокошнике? Российская государственность как раз и представлена теми элитами, которые привели страну к разворовыванию, она обслуживает их интересы. Странно было бы этой "России" самой на себя жаловаться.

Жалоб от тех у кого украли не поступало, как я понимаю?

От кого? Куда? От меня в германский суд? Нет, Вы можете очень низко меня ценить, но я правда похож на человека, который пишет жалобу Рейгану из Ташкента, в германский суд на какого нибудь -ича, -берга, -на, что они вывозят прибыли, созданные на присвоенных ими по блату предприятиях?

Т.е. подозрения возможно есть ( а может и нет, ну не принято тут без причины лезть в чужой кошелек) - но факты где?

Чего факты?

[wannie]

Тогда менее жестоко вообще запретить иностранцам лечиться.

 

Не будем извращать - процитируем.

[Дмитрий]

Алексей ушёл из темы, но извращать свои слова не позволит. Он не ставил такого вопроса. Он констатировал, что не продлять значит быть убийцей. Это не предмет равного выбора.

 

Я не назвал выбор равным, равного выбора не бывает, один из вариантов всегда хуже. Я не думаю, что непродление жизни всегда равно убийству. Даже не думаю, что это всегда плохо. Но ситуация сложная, выбор должен делать ее участник, а не мы за него, мы же не знаем всех нюансов. Главное, не знаем зачем Господь его поставил в эту ситуацию. Однако, затем и живем чтобы делать выбор, так нужно. Это все из-за Адама.

[wannie]

Сейчас Вы начнете доказывать, что либо русские деньги вложены в торговлю наркотиками в Германии, либо их не вложено вообще.

 

Разве это отменяет нравственную проблему для Германии?

 

Я понятия не имею куда и кто конкретно вкладывал деньги в Германии. А Вы точно знаете, что они их вложили в законопослушные экономические отрасли? Тогда знаете и в какие и какой процент пошел на медицину тоже можно прикинуть.

 

А власть в России чья проблема? Что с ней может поделать Германия?

[Дмитрий]

Чья проблема власть в России и проблема ли это Запада - хороший вопрос. Допустим, Запад мог бы свергнуть нынешнюю шайку и посадить своих людей. Привезти из Германии команду кризисных менеджеров и отдать им власть в России. Если эта команда не будет столько воровать, то большая часть наших проблем уже этим будет решена. Хорошая идея? Имхо, идея что немцы должны бесплатно нас лечить звучит не лучше.

[Maxim Bulava]

А власть в России чья проблема? Что с ней может поделать Германия?

Еще раз объясню - проблема Германии - не качества российской власти, а сотрудничество с российской властью, российскими капиталами.

[Maxim Bulava]

Чья проблема власть в России и проблема ли это Запада - хороший вопрос. Допустим, Запад мог бы свергнуть нынешнюю шайку и посадить своих людей.

Зачем? Люди, которые сидят у власти в Росии, вполне устраивают Запад.

[Дмитрий]

Еще вот что. Ситуации в которых нужно отдавать последнее черезвычайно редки, в такие ситуации мало кто попадает. Обычно речь идет о дешевизне или дороговизне. Обычно все думают, что медицина должна быть очень дешевой. Т.е. телефончик за 3000 это очень дешево, а вызов скорой за 2000 это очень дорого. При этом скорая снимает гипертонический криз.

 

Я думаю, причина подобного недомыслия в что врачам мы платим за то, чего нет. За гипертонический криз, которого нет. Поэтому 2000 руб это очень дорого. А в магазине платим за то что есть и можно потрогать, поэтому 5000 за телефончик это дешево. Если бы человек хотел иметь три руки, он без колебаний заплатил бы 10000 баксов за третью. Ведь это же ничто, дешевле машины. А вот если вторую или первую руку отрезало комбайном, но можно пришить, за это 10000 баксов очень дорого. Максимум баксов 400, а иначе врачи фашисты. А уж если рука вроде на месте пока, но потеряешь ее если не лечить, то за это вообще грех платить деньги. Ведь она же есть! Есть! Вот она, на месте. Как можно за нее деньги брать. МАксимум 200 рублей, иначе фашисты. Но это за первую или вторую руку. А за третью любой кто ее захочет будет готов отдать полмиллиона, взяв кредит. Парадокс.

[Maxim Bulava]

Еще вот что. Ситуации в которых нужно отдавать последнее черезвычайно редки, в такие ситуации мало кто попадает. Обычно речь идет о дешевизне или дороговизне. Обычно все думают, что медицина должна быть очень дешевой. Т.е. телефончик за 3000 это очень дешево, а вызов скорой за 2000 это очень дорого. При этом скорая снимает гипертонический криз.

 

Я думаю, причина подобного недомыслия в что врачам мы платим за то, чего нет. За гипертонический криз, которого нет. Поэтому 2000 руб это очень дорого.

А мне думается, что это потому, что еще 25 лет назад никому и в голову не приходило, что такая рутинная вещь, как вызов скорой для снятия гипертонического криза может быть не бесплатной, а стоить 2000 рублей.

[Дмитрий]

Чья проблема власть в России и проблема ли это Запада - хороший вопрос. Допустим, Запад мог бы свергнуть нынешнюю шайку и посадить своих людей.

Зачем? Люди, которые сидят у власти в Росии, вполне устраивают Запад.

 

Да я не об этом.

Вот есть две идеи - что немцы должны нами управлять и что немцы должны нас лечить. Первая идея неверна и безнравственна, но она очевидна, она не странная. Вторая идея нравственно гораздо более привлекательна, но слишком уж неочевидна, она очень странная.

 

Первая идея называется смердяковщиной, вторая пока не имеет названия, слишком нова. Давайте придумаем для неё название?

[Maxim Bulava]

Да я не об этом.

Вот есть две идеи - что немцы должны нами управлять и что немцы должны нас лечить... Вторая идея нравственно гораздо более привлекательна, но слишком уж неочевидна, она очень странная.

 

Первая идея называется смердяковщиной, вторая пока не имеет названия, слишком нова. Давайте придумаем для неё название?

 

Эту идею никто здесь не высказывал, даже Алексей. Она подразумевает мысль о реальности решения проблемы российских и иных прочих тяжелобольных за счет немцев. Поэтому давать название нечему.

[DenisS]

100 баксов за любой вызов, о чем писалось выше - неслабо. Об этом Вы что думаете?

 

Давайте по Нижнему Новгороду. Стоимость машины скорой помощи с оборудованием примерно 3 млн. рублей, это если без излишеств. Вызов частной скорой стоит около 1000 (сам по себе вызов), после расходов и налогов у организации остаётся рублей где-то 150. Считайте.

Ну что там считать. Видно, что окупает себя за год. А потом работает целиком на прибыль. За 10 лет - 900% - это сверхприбыль или нет ещё?

 

А амортизацию, ремонт и прочее мы не считаем, конечно.

[DenisS]

Андрей, я о вывозе капитала, а не долларе за подкладкой чемодана. Абрамовичу никто не препятствует в помещении своих прибылей в любые отрасли западной экономики.

Ну так Абрамович и может пользоваться всеми благами западной медицины, не так ли?

Хотя вывоз капитала официально через банк запрещён.

 

Смеялся, аж под стол упал.

 

Сколько надо вывести? Пиши в личку.

[Ana]

В этой теме я хотела вместе с Дмитрием подчеркнуть ту немаловажную вещь, которую мы забываем, что чудо-лекарства и чудо-инструментарий который помогает сегодня лечить и спасать то что раньше было однозначно смертным приговором во-первых действительно чудесны а не сами-собой-разумеющиеся приложения к 21веку. А во-вторых они очень дороги по самой своей сути.

 

С другой стороны я согласна с тем что говорит Максим, но именно в плоскости периферия-центр. Да, периферия вносит свой вклад в достижения центра и то что доступность разная это не справедливо. Не стоит забывать о том что основное производство и добыча ресурсов богатыми странами вынесена в Китай и Третий мир. Ладно если не русские с абрамовическим капиталом, то уж китайцы которые буквально одевают весь западный мир вряд ли имеют по справедливости меньше прав на блага мира сего главная из которых это именно медицина, чем те же итальянцы.

 

Однако то самое можно сказать о любом богатстве. И лорд подающий копейку бедняку если по-честному не милость делает, а лишь восстанавливает справедливость. Так христианство и учит относиться к богатству как не к своей собственности. Но ведь это не снимает с бедняка нравственной обязанности быть благодарным, не так ли?

 

К тому же те люди, которые в Германии или в Штатах делают эти операции на благотворительной основе, они же просто именно волонтерствуют. И не они создавали эту систему. Они просто делают то что могут в рамках этой системы. Почему бы не быть им благодарным?

Впрочем, не хотите не надо. Врачи во всех странах, это народ привыкший к неблагодарности пациентов.

 

А вообще факт есть факт. Всегда было и есть нечто, что может спасти чью-то жизнь и это нечто всегда у богатого. А у бедного есть только шанс на чудо, на случайность, на продать все и купить спасение, или на выпросить, выкляньчать, вымолить унижением.

[DenisS]

то уж китайцы которые буквально одевают весь западный мир

 

Бесплатно?

 

И лорд подающий копейку бедняку если по-честному не милость делает, а лишь восстанавливает справедливость.

 

В сословном обществе - да. В современном капиталистическом - нет. Потому что богатый человек деньги заработал. Своим умом ли, трудом ли, деловой ли хваткой. А лорд деньги унаследовал, и бедняк никогда не сможет стать лордом. А вот богатым - вполне может.

[Maxim Bulava]

Анна, я, разумеется, не распространяю неприятия медицинской системы, построенной на извлечении прибыли, на людей, которые за свой счет пытаются гуманизировать эту систему.

 

Но бесплатной государственной медицине я отдам первенство почти по всем пунктам. Единственный пункт, по которому выигрывает частная - она, действительно, позволяет несколько быстрее развивать медицинскую сферу технологически. Несколько быстрее, подчеркиваю.

[Ana]

А разве кто-то спорит с тем что бесплатная медицина это хорошо?

(Впрочем, наверное кое-кто здесь готов с этим спорить, но не я)

Просто говорят о том что она не бесплатная по сути своей а, напротив, очень даже дорогая. Просто платят за неё граждане через налоги. И так наверное справедливее даже если чуть-чуть менее технологически эффективно получится.

[DenisS]

А разве кто-то спорит с тем что бесплатная медицина это хорошо?

(Впрочем, наверное кое-кто здесь готов с этим спорить, но не я)

Просто говорят о том что она не бесплатная по сути своей а, напротив, очень даже дорогая. Просто платят за неё граждане через налоги. И так наверное справедливее даже если чуть-чуть менее технологически эффективно получится.

 

Ну совершенно верно. Да чем 60% налогов платить - пусть она лучше платная будет.

[boroda]

В сословном обществе - да. В современном капиталистическом - нет. Потому что богатый человек деньги заработал. Своим умом ли, трудом ли, деловой ли хваткой. А лорд деньги унаследовал, и бедняк никогда не сможет стать лордом. А вот богатым - вполне может.

А можно вопрос: У Вас сколько ног? Вы их заработали?

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Ana

 

В этой теме я хотела вместе с Дмитрием подчеркнуть ту немаловажную вещь, которую мы забываем, что чудо-лекарства и чудо-инструментарий который помогает сегодня лечить и спасать то что раньше было однозначно смертным приговором во-первых действительно чудесны а не сами-собой-разумеющиеся приложения к 21веку. А во-вторых они очень дороги по самой своей сути.

 

Я, с Вашего разрешения, повторю мысль о том, что оптимизация использования уже готовых разработок вполне способна привести к более эффективным результатам, чем поиск терапевтического воздействия на субмолекулярном и субатомном уровнях или программирования генов (не говоря о том, каких интересных побочных (а по сути - главных) результатов по контролированию человеческого организма можно добиться в ходе подобных исследований. И мне почему-то кажется, что деньги на них выделяются не в последнюю очередь радитаких надежд - ну и ради физического бессмертия отдельных категорий граждан, конечно Но те категории граждан к знахарям и травникам обращаются со сравнимой частотой, что к ученым.

Я сомневаюсь, что мы и естественную-то кладовую лекарственных средств освоили хоть на сколько-нибудь существенный порядок.

[DenisS]

В сословном обществе - да. В современном капиталистическом - нет. Потому что богатый человек деньги заработал. Своим умом ли, трудом ли, деловой ли хваткой. А лорд деньги унаследовал, и бедняк никогда не сможет стать лордом. А вот богатым - вполне может.

А можно вопрос: У Вас сколько ног? Вы их заработали?

 

Я понимаю, к чему Вы клоните, но две руки и две ноги дорованы Богом ВСЕМ людям, и своими частями тела никто делиться не обязан.