Медицина платная и иная

[Amtaro]

Ну так Абрамович и может пользоваться всеми благами западной медицины, не так ли?

А Иван Иванович, который вкалывал на комбинате Абрамовича и создал этот капитал, не может.

 

Ну Иван Иванович получает зарплату. А если она мала и не соответствует трудозатратам И.И-ча, то опять-таки этим должны заниматься компетентные российские инстанции, а не министерство здравоохранения Германии.

[Maxim Bulava]

Ну претензии к Абрамовичу тогда? Не так ли?

Нет, не так. Претензии и ко всей финансово-экономической системе Запада, которая допускает свободное размещение у себя вывезенного капитала.

 

Потом, что Абрамович? Вполне свободно, по закону, вывозят капитал из России иностранные компании, работающие здесь.

[Maxim Bulava]

Ну Иван Иванович получает зарплату. А если она мала и не соответствует трудозатратам И.И-ча, то опять-таки этим должны заниматься компетентные российские инстанции, а не министерство здравоохранения Германии.

Да как бы она ни была велика - вывезенный капитал создан им и есть часть его труда, не возвращенная в виде зарплаты. Или кто-то опроверг теорию трудового происхождения прибавочной стоимости?

[wannie]

У нас в Австралии, кстати, свободно работает "Норильск Никель". Компании не вывозят капитал, а пользуются своей прибылью, а также создают рабочие места и платят налоги, кот. по-хорошему на медицину и надо бы пустить.

 

Нам всем положен кусок российской медицины?

[Maxim Bulava]

У нас в Австралии, кстати, свободно работает "Норильск Никель". Компании не вывозят капитал, а пользуются своей прибылью, а также создают рабочие места и платят налоги, кот. по-хорошему на медицину и надо бы пустить.

Опа! А откуда у них деньги, которые они вложили в экономику Австралии?

[Дмитрий]

Главное же в том, что Вы изначально считаете естественной постановку вопроса о том, что производство лекарств, оборудования, кадров и т.д. должно приносить неслабую прибыль. У Вас 15 % рентабельности в скорой - это чуть ли не мать Тереза.

 

Максим, почему каждый медик должен быть матерью Терезой? КОМУ ОН ЭТО ОБЯЗАН?

 

У Вас получается, что 1000 руб за вызов частной скорой это дорого? Я говорю, можно сократить стоимость до 900 и работать в убыток. Можно до 950 и работать в ноль. Это будет справедливо по-Вашему? Почему врач должен быть беднее слесаря? Обясните мне, ПОЧЕМУ? Почему частная скорая должна иметь меньшую рентабельность? Я не понимаю.

А у Вас не только врач должен быть матерью Терезой, но и капиталист-владелец фармфирмы. Странно.

[Solowhoff]

Не вполне понятно, какие претензии предьявляет Германии Алексей. Я вот тоже такие же претензии могу предьявить России - почему она не поставляет газ в Украину бесплатно? Из-за этого коммунальные услуги в Украине очень дороги. И рядовой украинец стоит перед дилеммой - или честно платить за эти услуги, но не купить необходимых лекарств для своих детей, или купить лекарства, но не платить коммунальные услуги под угрозой потери жилья. На все вместе денег простого украинца не хватит. Кто виноват? Россия! Давайте по ней ударим межконтинентальной ракетой.

[wannie]

У нас в Австралии, кстати, свободно работает "Норильск Никель". Компании не вывозят капитал, а пользуются своей прибылью, а также создают рабочие места и платят налоги, кот. по-хорошему на медицину и надо бы пустить.

Опа! А откуда у них деньги, которые они вложили в экономику Австралии?

 

"Потом, что Абрамович? Вполне свободно, по закону, вывозят капитал из России иностранные компании, работающие здесь." - Ваши слова!

 

 

Наоборот - это же российская компания - получается, по-Вашему - они свободно вывозят наш капитал!!!

[Maxim Bulava]

А у Вас не только врач должен быть матерью Терезой, но и капиталист-владелец фармфирмы. Странно.

Ну если это непонятно, я скажу так: мне представляется нравственной дикостью система, основанная на извлечении прибыли из сферы физических и нравственных страданий человека.

[Maxim Bulava]

Наоборот - это же российская компания - получается, по-Вашему - они свободно вывозят наш капитал!!!

Только если мы увидим, что прибыли, созданные в Австралии, инвестируется в экономику России. А так, конечно из Австралии часть капитала вывозится, даже не сомневаюсь.

[wannie]

Наоборот - это же российская компания - получается, по-Вашему - они свободно вывозят наш капитал!!!

Только если мы увидим, что прибыли, созданные в Австралии, инвестируется в экономику России. А так, конечно из Австралии часть капитала вывозится, даже не сомневаюсь.

 

А вывезенный российскими гражданами капитал точно инвестируется в экономику Германии и Израиля? Я вот этого тоже не вижу пока.

[Maxim Bulava]

А вывезенный российскими гражданами капитал точно инвестируется в экономику Германии и Израиля? Я вот этого тоже не вижу пока.

Не знаю про Израиль. Про Германию - да, по крайней мере часть инвестируется в экономику Германии (это потому что я знаю фамилии тех, кто это делает).

[wannie]

Ну вот по крайней мере какой-то части российских граждан там обеспечивается лечение.

А в Западной Германии медицинское обслуживание было на высоте и до распада СССР - т.е. "вывоз капитала" не сделал большого вклада в создание этой системы (даже если предположить, что Вы правы)

[Дмитрий]

А у Вас не только врач должен быть матерью Терезой, но и капиталист-владелец фармфирмы. Странно.

Ну если это непонятно, я скажу так: мне представляется нравственной дикостью система, основанная на извлечении прибыли из сферы физических и нравственных страданий человека.

 

Если Вы к тому, что медицина должна быть государственной, то я с этим не спорю. Не соглашаюсь и не спорю, я не знаю как будет лучше на выходе. Ведь всё это нужно финансировать, государства много не нафинансируют, развитие просто остановится. В плюс мы получаем развитие, в минус неравенство. Пересадка печени доступна только богатым, иначе её бы просто не было.

 

Кроме того, я бы очень хотел, чтоб среди акул капитализма было гораздо больше людей святой жизни. Даже так, чтобы все они были святыми, все до единого. И чтобы деньги заработанный на продаже жвачек они сами добровольно направляли на развитие медицины. Да, я очень бы этого хотел.

[Maxim Bulava]

Ну вот по крайней мере какой-то части российских граждан там обеспечивается лечение.

Во-первых, это было совершенно иное обоснование справедливости лечения российских граждан, бесконечно далекое от "могли плюнуть, но подобрали на помойке, отмыли, очистили".

 

Во-вторых, надо сравнивать масштабы вывоза и размеры оказанной россиянам помощи. С 1992 г. из России вывезены, минимум несколько сотен миллиардов долларов.

 

Я не к тому, что давайте теперь лечите: понятно, что кроме как в виде крох со стола этого нам не перепадет. Я в продолжение Алексея - о тотальной несправедливости всей системы, когда внутри страны нищее население не имеет полноценного доступа к медицинскому обслуживанию, а за границей она рассматривается в качестве благотворительности.

[Дмитрий]

 

"Почему он решил, что мир должен ему что-то такое, о чём сам он узнал 10 секунд назад?"

Полвека назад люди научились пересаживать сердце.

ПЕРЕСАЖИВАТЬ

СЕРДЦЕ

Вдумайтесь. Это невозможно, но это факт. Мы можем грустить что это доступно не всем, а можем восхититься самим фактом. Ещё через полвека это будет доступно всем. Сейчас пересаживают печень и костный мозг, это ещё гораздо круче. Лет через 50 научатся лечить рак, от чего мы будем умирать после этого я вообще не знаю.

 

Но нет, мы возмущены! Пересадка печени всё ещё доступна единицам!!!! И на этом кто-то наживается!! Зарплаты врачей огромны!!! Печень никто не хочет пересаживать даром!!! И они не хотят бесплатно лечить русских!!!

 

Да подождите вы, через полвека это будет недорого и доступно всем.

[wannie]

Во-вторых, надо сравнивать масштабы вывоза и размеры оказанной россиянам помощи. С 1992 г. из России вывезены, минимум несколько сотен миллиардов долларов.

 

Я не к тому, что давайте теперь лечите: понятно, что кроме как в виде крох со стола этого нам не перепадет. Я в продолжение Алексея - о тотальной несправедливости всей системы, когда внутри страны нищее население не имеет полноценного доступа к медицинскому обслуживанию, а за границей она рассматривается в качестве благотворительности.

 

Ну давайте сравним вывоз, вложенный в государственные структуры и в медицину конкретно. Мне кажется, что личности, вывозящие капитал, заботятся о собственной прибыли, а не о благоденствии Германии.

 

Ну и система была еще до развала СССР построена. Ну кто виноват, что СССР предпочитал космос и гонку вооружений медицине?т Германия? Израиль? И теперь они должны больше, чем уже ДЕЛАЮТ добровольно?

[Ксения]

У меня небольшое ощущение, будто перечитываю "Собачье сердце". Рассуждения на уровне Шарикова:

«—Да не согласен я.

— С кем? Энгельсом или Каутским?

— С обоими, — ответил Шариков.

— Это замечательно, клянусь Богом. Всех, кто скажет, что другая... А что бы вы со своей стороны могли предложить?

— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...»

 

Знаете, у меня дед хирург. Он простоял у операционного стола больше 40 лет. Работал часто в две смены, в поликлинике и в стационаре. Он жизни спасал, каждый рабочий день. Кстати, вы будете смеяться, но до меда он два года работал на шахте, простым шахтёром. После этого со всей определенностью говорил, что на шахте легче.

Всегда была маленькая з/п, экономия до нищеты. Сейчас ему 75 лет, он на пенсии, получает что-то около 8 тысяч. Так радикально уже не экономит, потому что, слава Богу, мы можем помочь. Скажите, вы искренне считаете, что так и должно быть? Что это достойная плата общества за его труд? Вроде он врачом проработал, а не волонтером. Почему, правда, врачи должны благотворительностью заниматься? Они что, не хотят есть, у них нет семей, детей, родителей? Врача в нашей стране обрекают на нищету и вечный подвиг. Я считаю, что это НЕ НОРМАЛЬНО.

[Дмитрий]

100 лет назад простой грипп убивал десятки миллионов в год, а больной зуб был страшной невыносимой мукой. Всё что достигнуто кто-то финансировал, и это были огромные расходы. На войну человечество потратило в 100 раз больше, да. И на медицине кто-то наживается. Не шикует, но наживается. Но мир устроен так а не иначе, мне тоже всё это не нравится, лучше был бы коммунизм, и люди основывались бы на морали. Ещё лучше все были бы святыми, а чтобы капиталисты были святее всех. Я действительно очень этого хочу, без всяких преувеличений. Но не думаю что это реально.

[Maxim Bulava]

Ну давайте сравним вывоз, вложенный в государственные структуры и в медицину конкретно. Мне кажется, что личности, вывозящие капитал, заботятся о собственной прибыли, а не о благоденствии Германии

1) Какая разница, куда конкретно они вложили деньги, если германская или любая другая западная медицина оплачивается работой всей германской / любой другой экономики?

2) Конечно, они заботятся о, грубо выражаясь, личной наживе. Но я не понял, причем тут это. Объективно эти вложенные деньги созданы обобранными ими гражданами Российской Федерации.

Ну и система была еще до развала СССР построена. Ну кто виноват, что СССР предпочитал космос и гонку вооружений медицине?т Германия? Израиль? И теперь они должны больше, чем уже ДЕЛАЮТ добровольно?

Что-то Вы не поняли. Я совсем не претендую на поточное лечение граждан России в Германии. Это нереальная вещь. Я писал в обоснование того, что с точки зрения справедливости неверна постановка вопроса о лечении их из одной милости.

 

Потом, то, чем мы наслаждаемся внутри страны, уже имеет достаточно косвенное отношение к СССР. Нынешняя система существенно хуже советской, это любому очевидно.

[Дмитрий]

Вроде он врачом проработал, а не волонтером. Почему, правда, врачи должны благотворительностью заниматься? Они что, не хотят есть, у них нет семей, детей, родителей? Врача в нашей стране обрекают на нищету и вечный подвиг. Я считаю, что это НЕ НОРМАЛЬНО.

 

Ксения, вот это бесполезный разговор. Поверьте, сто раз уже проходил.

Врачи ДОЛЖНЫ. Всем всё должны. ДОЛЖНЫ И ВСЁ ТУТ. Бесполезный разговор.

Но вот что всем всё должны не только врачи, но ещё и владельцы частных предприятий, это ново.

 

Но я, кстати, тоже за коммунизм и за Рай на земле, честно, я уже написал. Кто там что писал из классиков про рай на земле? То ли это цель абстрактного внерелигиозного гуманизма, то ли что-то такое. Но я всё равно за, пусть будет рай уже в этой жизни.

[Maxim Bulava]

Но я, кстати, тоже за коммунизм и за Рай на земле, честно, я уже написал. Кто там что писал из классиков про рай на земле? То ли это цель абстрактного внерелигиозного гуманизма, то ли что-то такое. Но я всё равно за, пусть будет рай уже в этой жизни.

Ну разумеется: или рай на земле, или периферийный капитализм. Третьего не дано.

[Solowhoff]

Да подождите вы, через полвека это будет недорого и доступно всем.

 

"За это время кто-то умрет - или эмир, или ишак, или, не дай Аллах, я" (С) Ходжа Насреддин

[wannie]

1) Какая разница, куда конкретно они вложили деньги, если германская или любая другая западная медицина оплачивается работой всей германской / любой другой экономики?

2) Конечно, они заботятся о, грубо выражаясь, личной наживе. Но я не понял, причем тут это. Объективно эти вложенные деньги созданы обобранными ими гражданами Российской Федерации.

 

Если учесть, что система финансировалась и отстраивалась годами и сами немцы не прекращали в нее вкладывать - то даже с учетом вывезенного, вклад в их систему именно здравоохранения минимален. Вот какой-то минимум они и лечат бесплатно, кстати "отмыли и т.п." - это российский подход, там к ним относятся так же как и к другим пациентам.

 

ТО что граждане вывозят капитал из страны - проблема граждан и страны. Ну и отрасли куда вкладывают тоже, конечно, важны. Ибо втихую вывезеный капитал обычно и вкладывают куда-то, откуда можно получить максимум прибыли вложив минимум или ничего в экономику Германии. Не за тем они этот капитал вывозили.

[Maxim Bulava]

[Если учесть, что система финансировалась и отстраивалась годами и сами немцы не прекращали в нее вкладывать - то даже с учетом вывезенного, вклад в их систему именно здравоохранения минимален. Вот какой-то минимум они и лечат бесплатно

В каком смысле он минимален: относительно или абсолютно? Относительно - вполне возможно ( в сравнении с иными вложениями в германскую экономику). Но для нас интересен абсолютный вклад. Я, конечно, с ходу не готов ответить на вопрос, какая часть из вывезенных на Запад нескольких сотен (минимум) миллиардов долларов осела в Германии. Но всего 1 % составит несколько миллиардов долларов.

, кстати "отмыли и т.п." - это российский подход, там к ним относятся так же как и к другим пациентам.

Я лишь перевел в грубые формулы идею о том, что ФРГ ничем не обязана российским гражданам (и вообще всем не-гражданам ФРГ).

ТО что граждане вывозят капитал из страны - проблема граждан и страны.

Вот здрасьте. "Проблема-беда" это, конечно, для граждан и страны. Как для обворованного кража - беда, а укрывающему краденое от укрытия не беда, а польза. Но нравственная проблема это вовсе не только для какого-нибудь компрадора, но и для извлекшего прибыль из его компрадорства.