Чистилище

[Saszko]

позже "спасение даром" - возвратило меня ко Христу.

Да так и есть — Господь спасает даром. Вполне католично.

[boroda]

Михаил, люди, все вместе, умершие и ныне живые, постясь и совершая тысячи добрых дел ежедневно каждый, не искупят и самого маленького греха. Так учит Католическая Церковь, но Вы в это не поверите.Это практически слово в слово цитата из уроков катехизиса известного католического святого. Но самое большее, что Вы сделаете, прочитав эту цитату, это признаете этого святого криптолютеранином. Относительно же католического вероучения Ваша вера будет так же тверда, как вера мусульманина в то, что Мария - одно из лиц христианской Троицы.

[Saszko]

Мне давно стало казаться, что те, кто отворачиваются от Католической Церкви, просто не нашли терпения изучить в целостности то, чему она учит. Вот, на мой череп изнутри давно давит такая мысль — протестантизм происходит от нетерпения и своеволия.

Михаил Пеледа, "спасения как предмета торговли" в КЦ нет. Зато в КЦ есть "спасение даром".

[Peleda]

Последний пост перед Пасхой. Ну самый-самый последний. ;-)

Все что я вижу и читаю, включая ваш FAQ и эту ветку, убеждает меня в обратном. Но в качестве душеспасительного чтения на мои "пасхальные каникулы от форума", я обещаю взять, с карандашом в руке (!), ваш Катехизис, и буду благодарен за дополнительные ссылки на литературу, освещающую именно вопрос Спасения с точки зрения официальной современной КЦ. Ссылки на святых не подходят, ибо обвиню их в "криптолютеранстве", мы этих святых точно также цитируем, как и вы.

Нужны именно современные вероучительные документы. Заранее спасибо! Можно в личку.

Все, все. Удаляюсь.

[Pawlo]

 

Если грех не к смерти души, тяжесть греха излечивается в Чистилище.

Вот я о том Пеледу и спросил.Если нет разницы между смертными и обычными грехами если каждый нераскаянный грех тянет прямо в ад то как у протестантов не полувчаеться что никто не спасеться.Ведь умереть так что бы совсем ни 1 нераскаянного греха не было почти ни у кого наверно не получаеться.Увы но он ответил кучей емоций но не по существу.

[Александр Бакунов]

Вот я о том Пеледу и спросил.Если нет разницы между смертными и обычными грехами если каждый нераскаянный грех тянет прямо в ад то как у протестантов не полувчаеться что никто не спасеться.Ведь умереть так что бы совсем ни 1 нераскаянного греха не было почти ни у кого наверно не получаеться.Увы но он ответил кучей емоций но не по существу.

 

Но ведь, сколько я знаю, протестанты верят в предопределение. А следовательно, если заранее всё решено, количество грехов не имеет значения? Или я что-то неверно трактую? Если не сложно, разъясните пожалуйста. И ещё, может быть кто-нибудь подскажет, лимб это выдумка или реальность?

[Pawlo]

Не все.Лютеране верят что человек может отпасть даже если определен Богом спастись.

[Peleda]

Вот я о том Пеледу и спросил.Если нет разницы между смертными и обычными грехами если каждый нераскаянный грех тянет прямо в ад то как у протестантов не полувчаеться что никто не спасеться.Ведь умереть так что бы совсем ни 1 нераскаянного греха не было почти ни у кого наверно не получаеться.Увы но он ответил кучей емоций но не по существу.

 

Я ответил, может быть немного эмоционально но тем не менее. Не моя вина, что вы не стали вдумываться в мой ответ, видимо посчитав его заранее ересью.

Хорошо, отвечу проще. Мы не считаем ни грехи, ни добрые дела, ибо они не разменная монета к приобретению или потере спасения. Вы можете представить блудного сына возвращающегося к отцу с причитаниями "папа - прости, я сделал то-то и то-то". Мне лично кажется он просто упал в ноги отцу с мольбой о пощаде. Потому что Отец и так знает, что тот сделал. И знает даже больше того, о чем сын, возможно, и не догадывается.

Еще раз повторюсь: лютеране оценивают спасение качественно: или ты валяешься в ногах у отца, и тогда ты спасен, или начинаешь перечислять "пап - я сделал то-то и то-то, а остальном-то я хорош, даже очень".

И мне после вопросов о количестве грехов (1 нераскаяный или 10) будут говорить что это не монета, за которую покупается спасение? Простите, ребятки, НЕ ВЕРЮ( (с), Станиславский)).

Но ваши вероучительные документы почитаю: а вдруг и прав Борода, и тогда это вам, а не мне надо проходить катехизацию ;-) в КЦ?

Буду благодарен за помощь и ссылки на энциклики, экс-катедру и т.п.

Ну все. Наркотик этот ваш форум.

[Saszko]

Просто я довольно неплохо знаком с иудаизмом. Познакомьтесь с ним и вы.

Назовите, пожалуйста, название общины и раввина. Какого толка община? Мне просто интересно.

 

Вообще чтобы понять назначение страданий как очистителя, думаю, надо исследовать природу человека. Если наблюдать, станет очевидным, что страдания просто невозможно из/ять из системы мироустройства. На что они нужны?

[Amtaro]

Разговор с Мишей Пеледой напоминает беседу двух кумушек: "Здорово, кума!" - "Не, на рынке была!" - "Аль ты глуха?" - "Ага, купила петуха." - "Прощай, кума!" - "Трехалтынный отдала".

[Александр Бакунов]

Не все.Лютеране верят что человек может отпасть даже если определен Богом спастись.

Глубокоуважаемый Павел, я так понимаю, что есть различные течения в Протестантизме и разные взгляды на предопределение. Ведь предопределение отрицает свободную волю человека. Если допустить свободную волю человека, то надо отказаться от предопределения.

А вообще предопределение, как мне кажется, имеет корни ветхозаветные. Если родился евреем, то велики шансы на спасение. Если родился неевреем, то их практически нет. Или я неправ?

[Дмитрий]

Что говорят авторитетные источники о конкретных способах чистилищных мучений?

 

[Дмитрий]

Эти страдания вообще сродни ли телесным?

 

[Дмитрий]

Я -нет. Что будет со мной в Чистилище я представления не имею. Если Господь мне выбора не оставит - буду стоять, значит. Но здесь и сейчас Господь мне условия "сдохни, но стой, иначе не спасешься" не ставит, посему добровольно доводить себя до инвалидизации не собираюсь. У меня как бы все силы направлены на то, чтобы ее оттянуть. Если уж не себя, то своих близких пожалеть всё же стоит.

 

Какая разница - здесь или в Чистилище? Чем Чистилище отличается от сегодняшней жизни в этом отношении?

В Ваших формулировках, Господь именно это и говорит душам на входе в Чистилище: страдай, иначе не спасешься. Почему там это хорошо, а здесь плохо?

 

От греко-католиков и православных послушание Церкви требует некоторых с непривычки не очень легких вещей, как то мяса не есть или стоять на службе. Да и к католикам латинского обряда Церковь все еще обращается с определенными аскетическими призывами. Не обсуждая правильность конкретных требований, что в принципе в этом плохого?

[Радка]

Какая разница - здесь или в Чистилище? Чем Чистилище отличается от сегодняшней жизни в этом отношении?

В Ваших формулировках, Господь именно это и говорит душам на входе в Чистилище: страдай, иначе не спасешься. Почему там это хорошо, а здесь плохо?

Вы там были? Откуда Вы знаете, что говорит Господь душам в Чистилище? Я вот не знаю. Зато я точно знаю, что Он мне говорит или не говорит здесь. Довести себя до инвалидизации, заставив потом престарелых родителей возиться с инвалидом, Он мне не говорил пока.

 

От греко-католиков и православных послушание Церкви требует некоторых с непривычки не очень легких вещей, как то мяса не есть или стоять на службе.

Для меня это не вопрос привычки. Это вопрос физической невозможности.

 

Да и к католикам латинского обряда Церковь все еще обращается с определенными аскетическими призывами. Не обсуждая правильность конкретных требований, что в принципе в этом плохого?

В принципе - ничего плохого. А кто-то говорил, что это плохо в принципе?

[Марион]

Что говорят авторитетные источники о конкретных способах чистилищных мучений?

По-моему, о конкретных способах (пламень, лед, железные крюки и т.д.) вещают в основном апокрифы, рисующие "подробные" баснословные картины чистилища.

[Дмитрий]

По-моему, о конкретных способах (пламень, лед, железные крюки и т.д.) вещают в основном апокрифы, рисующие "подробные" баснословные картины чистилища.

 

В Риме в Chiesa del Sacro Cuore del Suffragio есть музей душ в Чистилище. Что там за экспонаты и насколько это всё всерьез? Говорят, там какие-то прямо ужасы .

[Marishkin]

Там колпак, на котором остались следы пальцев, испачканных пеплом )).

Этот колпак принадлежал вдовцу, который обещал молиться о своей почившей супруге, но подзабыл (или подзабил). Супруга, явившись ему ночью, взяла его пальцами за хвост колпака и укорила за легкомыслие...

 

Народное благочестие.

[Marishkin]

От греко-католиков и православных послушание Церкви требует некоторых с непривычки не очень легких вещей, как то мяса не есть или стоять на службе. Да и к католикам латинского обряда Церковь все еще обращается с определенными аскетическими призывами. Не обсуждая правильность конкретных требований, что в принципе в этом плохого?

Имхо, ценность аскетических требований главным образом в воспитании души, а не в страданиях, которые они причиняют.

[Дмитрий]

Марина, какие страдания, Вы о чем?

[Дмитрий]

Имхо, ценность аскетических требований главным образом в воспитании души, а не в страданиях, которые они причиняют.

 

Прошу прощения, вчера недопонял . Не въехал, не врубился, недотумкал .

 

Если мы договорились называть страданиями психологические трудности, возникающие у нас при исполнениии приходских "аскетических требований", то тут в контексте Чистилища возниает следующий вопрос: как эти "страдания" соотносятся со страданиями в Чистилище

- качественно,

- количественно.

 

Особенно интересно насчет количественно. Говорят, в Чистилище очень тяжело. Страдания там, говорят, нешуточные. Наверное, они гораздо тяжелее здешних? Ну тогда нужно как-то себя, что ли, готовить. Не избегать трудностей повседневных "аскетических" трудностей, а, наоборот, искать их?

 

Ну и качественно чем те от этих отличаются?

[Marishkin]

Почему психологические? Физические тоже. У кого ноги болят, у кого желудок. У кого голова (у меня). Вы первый эти неудобства спараллелили с чистилищными страданиями .

Нет, я не против аскезы. Отличная штука, особенно теоретическая аскеза .

 

Про чистилище неизвестно ничего. Посмертное временное состояние очищения душ, которые умерли в дружбе с Богом, но не до конца очистились от своих грехов в этой жизни. Всё. Остальное - благочестивые фантазии частные мнения, к которым как хочешь, так и относись. Я никак не отношусь. Предпочитаю реальность.

[Amtaro]

Говорят, в Чистилище очень тяжело. Страдания там, говорят, нешуточные. Наверное, они гораздо тяжелее здешних?

Ну а кто говорит-то? Кто там побывал и вернулся оттудова?

[Viktoria]

Говорят, в Чистилище очень тяжело. Страдания там, говорят, нешуточные. Наверное, они гораздо тяжелее здешних?

Ну а кто говорит-то? Кто там побывал и вернулся оттудова?

 

Именно, кто оттуда вернулся и рассказал, что там да как? И вообще, раз в чистилище попадают бестелесные души, как души могут испытывать телесные физические страдания? Катехизаторы учат, что страдания в чистилище психологического характера, как то стыд, раскаяние за содеянные на земле грехи и сильная тоска по Богу, к которому такая очищающаяся душа пока не может приблизиться.

[Дмитрий]

Почему психологические? Физические тоже. У кого ноги болят, у кого желудок. У кого голова (у меня). Вы первый эти неудобства спараллелили с чистилищными страданиями .

Нет, я не против аскезы. Отличная штука, особенно теоретическая аскеза .

 

Да, я тоже люблю теоретическую аскезу .

Да не то чтобы спараллелил, к слову пришлось в другой теме. К слову пришлось о том, что ничего страшного нет постоять пешком 2-3 часа, есть вещи и покруче.

 

На самом деле, я не верю в запредельную тяжесть чистилищных страданий. По той простой причине, что они добровольны. Нет отторжения, внутреннего протеста - нет страдания. По большому счету .

И в этом смысле они, видимо, неподобны земным страданиям людей, которым тяжело постоять на службе. Поскольку у тех страдания на 98,3% состоят из отторжения и неприятия. Почему мне не дали скамейку! Какая наглость! Нет, страдания в Чистилище совсем не такие . Вот не был, а знаю .

А вот страданиям монаха, который делает с пустым желедком 800 поклонов, они подобны, мне кажется. Подобны своей добровольностью. Но что добровольно - то уже не страдание.