Чистилище

[boroda]

Вот как ни странно, соглашусь (частично!) с Михаилом. В том плане, что спасает Бог и последнее слово (как, впрочем, и первое) - за Ним.

А почему именно с Михаилом? Ведь это же говорили абсолютно все?

[Sandra889]

Дмитрию: Бог - победитель. Но почему-то ведь сказано даже в Откровении, что некие в конце времен НАВСЕГДА будут ввержены сами знаете куда?

 

А насчет того, что, мол, туда попадут только "совсем плохие" люди - Дмитрий, а кто сказал, что мы с Вами - не самые плохие?.. Да и вообще: кто брату своему говорит "дурак", тот подлежит чему?.. А я не знаю, как Вы, а я вот столько раз говорила и думала о людях не только "дурак", но и... А если еще другие грехи присовокупить...

 

Поэтому только на милость Божью уповаем. Так ведь?

[Гость Алексей 1976]

Но выделили вы всё-таки другие слова. Как Вы же не раз говорили, верю не равно знаю, значит и не верю тоже.

Насчёт меня любимого, тут Вы опять в точку, только любимого кем (или Кем)? Именно из-за любви этого Кого мы и можем спастись.

 

Это не я выделил. Георгий, никто не мазохист. Если представление о своей смерти очень страшно, то о вечной смерти безумно страшно. И если всё-таки находились люди, которые боялись именно этого, то уж наверное, они имели для этого основания. А христианство-лайт с розовым кисельком бодрого упования на хэппи-энд... ну как хотите. Моё дело сказать, что не этому меня учили те, от кого я принял христианство. Что принял, то и держу.

[Гость Алексей 1976]

Алексей, это богохульство .

 

Вы лучше спросите себя, кто Вам сказал, что Вы выбираете добро искренне, а не лукавый раб и ленивый.

 

Кстати, вспомнив множество страшных слов Самого Христа на эту тему, Вы увидите, что во имя своих схоластических построений о доброте Бога Вы даже не переосмысливаете, а начисто выбрасываете из Писания не одну и не две цитаты, а целый пласт. Ну, с чем Вас и поздравляю

[Дмитрий]

И вот это мне больше всего не нравилось в (современном?) Православии - дуализм, равномогущество Бога и сатаны. Т.е. богохульство.

[Sandra889]

Понимаете, отрицание Чистилища неизбежно приводит к богохульству, а богохульство - это очень плохо . Еще раз - в Раю будут только святые, там нет места любому несовершенству.

 

...а как же разбойник?

[Sandra889]

И вот это мне больше всего не нравилось в (современном?) Православии - дуализм, равномогущество Бога и сатаны. Т.е. богохульство.

 

Где офигевший смайлик??!

Дмитрий, где Вы это в Православии увидели??! Наоборот, "или хощу, спаси мя, или не хощу, спаси мя", "окропиши мя иссопом, и очищуся, омыеши мя, и паче снега убелюся". Имхо, Православие наоборот пытается подтолкнуть человека к осознанию бездны своего греха, но при этом - к пониманию, что бездна милосердия Божьего способна его искупить.

[DenisS]

...а как же разбойник?

 

А разбойника в Рай кто привел? Христос, да. А Христос кто? Бог, да. А Бог кого хочет, того и в Рай приводит. Может даже Вас. Прям сейчас. Так что beware.

[Гость Алексей 1976]

И вот это мне больше всего не нравилось в (современном?) Православии - дуализм, равномогущество Бога и сатаны. Т.е. богохульство.

 

Бояться не нравится? А никому не нравится. Но просторный и удобный путь всем хорош, кроме одного...

[Дмитрий]

Вы лучше спросите себя, кто Вам сказал, что Вы выбираете добро искренне, а не лукавый раб и ленивый.

 

Боюсь что Вы не поверите, но я здесь вообще ни при чем. Т.е. мысли о себе и собственной посмертной участи ничего не определяют здесь. Ну попробуйте поверить.

 

Сандра, при чем здесь - хороший, плохой? Я хочу быть хорошим даже безотносительно посмертной судьбы. Как и все мы. Все мы здесь одинаковы в этом отношении. В своем желании лукав, слаб и непоследователен. Но речь же не о нас, речь о Боге. Вас обсуждать не буду, чревато . Но вот если Алексей окажется в аду (такой какой он сейчас), или Михаил, или Георгий - Бог не победитель. Рай, где твоя победа?

[Гость Алексей 1976]

Боюсь что Вы не поверите, но я здесь вообще ни при чем. Т.е. мысли о себе и собственной посмертной участи ничего не определяют здесь. Ну попробуйте поверить.

 

Да, я не поверю в это, скажу без политкорректности, зато со всей искренностью.

[Sandra889]

А почему именно с Михаилом? Ведь это же говорили абсолютно все?

 

Разве?..

 

П.С. Усмотрела еще противоречие в словах Дмитрия: "в раю будут только святые". Но ведь из Чистилища-то души куда попадают (согласно учению КЦ)? В Рай!

 

П.п.с. Мне, правда, в такие темы лучше не встревать... Дело в том, что я верю, что даже душу, находящуюся в аду, могут помиловать по молитвам. Но это уже из другой оперы...

[boroda]

Это не я выделил. Георгий, никто не мазохист. Если представление о своей смерти очень страшно, то о вечной смерти безумно страшно. И если всё-таки находились люди, которые боялись именно этого, то уж наверное, они имели для этого основания. А христианство-лайт с розовым кисельком бодрого упования на хэппи-энд... ну как хотите. Моё дело сказать, что не этому меня учили те, от кого я принял христианство. Что принял, то и держу.

Алексей, Вы пытаетесь подбором слов сказать одно, а выходит всё равно другое. "христианство-лайт с розовым кисельком бодрого упования на хэппи-энд" - 7 слов, при этом полтора для смысла, остальное для выражения Вашего отношения к этому смыслу А выходит, что Вы сказали, что уповать на спасение - плохо

 

Понятно, что многие святые боялись ада. Но если бы не уповали на спасение, святыми бы не стали, им и в Церкви то не зачем было быть.

[Гость Алексей 1976]

Не подменяйте понятия! Я здесь никакого упования не вижу, а вижу попытку доказать неизбежность спасения своего и всех присутствующих.

 

Вот этим-то чистилище и вредоносно, хотя формально оно вроде бы и не неизбежно приводит к этому заблуждению. Но, очевидно, толкает к нему.

[boroda]

Слово упование появляется у Вас, а не у меня. Это одно из полутора слов, которые для смысла, ещё пол-слова смысла заключено в "хэппи-энд"

[Гость Алексей 1976]

Оно неотъемлемо от прилагательного "бодрое". Я не помню ни одного случая, когда осуждал бы (в любом контексте) выражение "смиренное упование". Повторяю, о чём бы ни шла речь, от спасения католиков до облегчения участи любого обитателя ада.

[Sandra889]

Сандра, при чем здесь - хороший, плохой? Я хочу быть хорошим даже безотносительно посмертной судьбы. Как и все мы. Все мы здесь одинаковы в этом отношении. В своем желании лукав, слаб и непоследователен. Но речь же не о нас, речь о Боге. Вас обсуждать не буду, чревато . Но вот если Алексей окажется в аду (такой какой он сейчас), или Михаил, или Георгий - Бог не победитель. Рай, где твоя победа?

 

Не согласна . Имхо, если мы все окажемся в аду (не дай Бог!) - это будет говорить только о том, что начался брачный пир, а мы были не в праздничной одежде, и Господин, распорядитель пира, повелел бросить нас... Ну, как в той притче, помните?..

 

Или о том, что мы были как невесты, чьи светильники потухли, а масла они не набрали. И, соответственно, не сумели достойно встретить Жениха и не были допущены на пир.

[Дмитрий]

Бояться не нравится? А никому не нравится. Но просторный и удобный путь всем хорош, кроме одного...

 

Алексей, все люди разные. Я от природы не боязливый. Т.е. чувство самосохранения отсутствует как класс. Думаю, это плохо, поскольку глупо. Соглашусь, что это может быть прелестью. Даже скорее всего это прелесть. Но что не заложено то не заложено, я могу бояться чего-то умом, но не на эмоциональном уровне. Так что не в тему. Извините что о себе (правда), но Вы сами на это выводите.

 

А вот богохульство мне не нравится так же сильно, как и Вам. А без Чистилища мы приходим к богохульству.

[Гость Алексей 1976]

Первое вообще не понимаю, как связано с темой, второе очередной плод пустой логики. "Мы приходим..." Нет. Я не прихожу.

[Дмитрий]

Первое вообще не понимаю, как связано с темой, второе очередной плод пустой логики. "Мы приходим..." Нет. Я не прихожу.

 

Первое связано так, что Вы веру в Чистилище выводите из страха. Но это не более умно, чем веру в Бога выводить из страха смерти .

 

По второму - а Вы подумайте. Вы утверждаете, что Бог создал (или попустил, неважно) мир, где человек может погибнуть по слабости. Выбрать Добро, но по слабости своей погибнуть. Бороться со страстями (в меру своего усердия), и не суметь, и погибнуть. Это богохульство.

[Sandra889]

А разбойника в Рай кто привел? Христос, да. А Христос кто? Бог, да. А Бог кого хочет, того и в Рай приводит. Может даже Вас. Прям сейчас. Так что beware.

 

Угу . Да только Бог может в Рай привести, а может и как Хозяин на пиру к гостю в непраздничной одежде отнестись. Так что beware надо не (только) Рая .

 

И еще маленькая ремарка: разбойника Христос помиловал только после того, как тот уверовал и ПОКАЯЛСЯ, ПРИЗНАВ СЕБЯ (ИСКРЕННЕ!) ВЕЛИЧАЙШИМ ИЗ ГРЕШНИКОВ. Он ведь даже об облегчении участи (и, тем более, Спасении) и не заикался. "ПОМЯНИ мя во Царствии Своем".

[boroda]

Ну не совсем пустой. Если я выбираю Бога, то утверждать что Он не сможет или не захочет меня спасти действительно богохульство.

 

Вопрос в том, что я не уверен в искренности своего выбора. И тут действительно недалеко от греха против Духа Святого, который не простится не в этом веке, не в будущем.

 

Только всё это возможно как с чистилищем, так и без него. Св. Иоанн Мария Вианней очень боялся вечного осуждения, всех просил молиться "о бедном грешном священнике". А про чистилище знал:

 

"Говорят: «Мне лишь бы спастись, а в святые я не собираюсь». Если ты не святой, то будешь осужденным. Одно из двух; берегитесь! Все, кто войдет, когда-нибудь, в Царство Небесное, будут святыми. Души в чистилище тоже святы."

[Гость Алексей 1976]

Первое связано так, что Вы веру в Чистилище выводите из страха. Но это не более умно, чем веру в Бога выводить из страха смерти .

 

По второму - а Вы подумайте. Вы утверждаете, что Бог создал (или попустил, неважно) мир, где человек может погибнуть по слабости. Выбрать Добро, но по слабости своей погибнуть. Бороться со страстями (в меру своего усердия), и не суметь, и погибнуть. Это богохульство.

 

А зря. В прежние времена не стеснялись писать о душеполезности страха смерти. Многие через него приходят к Богу. Не все же такие замечательные, "хотящие творить добро независимо от посмертной участи"

 

Если Вам непременно нужно, чтобы я втянулся в ненавистную мне "логику", оформлю в виде логики: ошибка в рассуждении в том, что Вы не можете быть уверены в искренности своего выбора в пользу Добра, и в том, что Вы совершаете зло лишь по слабости, а не из любви к Злу. Вы, разумеется, сейчас начнёте доказывать, что вполне себе можете... ну и в общем, как всегда: очередной триумф разума над здравым смыслом.

[Sandra889]

Вот тоже в упор не понимаю, где в отрицании Чистилища богохульство

 

Да, человек слаб. Но Бог милостив. Поэтому и "или хощу, спаси мя, или не хощу, спаси мя" - мольба спасти, даже если сильно оступлюсь. Плюс "спаси мя по благодати", а не по делам.

 

Не понимаю: при чем тут Чистилище?

[Гость Алексей 1976]

Я Вам, Сандра, скажу парадоксальную вещь: может быть, нечто вроде чистилища и существует. Всё же некоторые ранние Отцы о нём глухо упоминали. Однако упование на чистилище приводит вот к тем самым результатам, которые мы здесь и видим.