Чистилище

[boroda]

Если Вам непременно нужно, чтобы я втянулся в ненавистную мне "логику", оформлю в виде логики: ошибка в рассуждении в том, что Вы не можете быть уверены в искренности своего выбора в пользу Добра, и в том, что Вы совершаете зло лишь по слабости, а не из любви к Злу.

Абсолютно верно.

Не понимаю: при чем тут Чистилище?

Да. Не понимаете.

[Дмитрий]

А зря. В прежние времена не стеснялись писать о душеполезности страха смерти. Многие через него приходят к Богу. Не все же такие замечательные, "хотящие творить добро независимо от посмертной участи"

 

Да, и этот вариант не хуже других. Но нельзя выводить веру в Бога из страха смерти, а веру в Чистилище из страха перед адом.

 

 

Если Вам непременно нужно, чтобы я втянулся в ненавистную мне "логику", оформлю в виде логики: ошибка в рассуждении в том, что Вы не можете быть уверены в искренности своего выбора в пользу Добра, и в том, что Вы совершаете зло лишь по слабости, а не из любви к Злу. Вы, разумеется, сейчас начнёте доказывать, что вполне себе можете... ну и в общем, как всегда: очередной триумф разума над здравым смыслом.

 

Да мне и не нужна эта уверенность.

Алексей, Вы слышали эту до дыр истёртую фразу: "делай что должен, и будь что будет". Это хорошая идея, правильная. Ваши рассуждения снижают уровень разговора ниже этой фразы. А ведь ничего особенного, это доступно не только христианам. Если христиане не готовы мыслить на этом уровне, на кой такое "христианство" вообще годится?

 

Скажите, если бы, например, Сергий Радонежский был изначально уверен в своём спасении - неужели он жил бы по-другому? Да точно так же бы жил. Как бы нам на это нужно ориентироваться.

[Sandra889]

Я Вам, Сандра, скажу парадоксальную вещь: может быть, нечто вроде чистилища и существует. Всё же некоторые ранние Отцы о нём глухо упоминали. Однако упование на чистилище приводит вот к тем самым результатам, которые мы здесь и видим.

 

Ну, так я своими запутавшимися в экуменизме куриными мозгами и не отрицаю вероятность существования Чистилища или чего-то подобного. Но... В общем, я с Вами полностью согласна .

[Гость Алексей 1976]

Скажите, если бы, например, Сергий Радонежский был изначально уверен в своём спасении - неужели он жил бы по-другому? Да точно так же бы жил. Как бы нам на это нужно ориентироваться.

 

Я не могу сказать, как он жил бы: для этого у меня недостаточно данных. А вот об опасности сравнивания себя со святыми - это я знаю.

[Дмитрий]

Я не могу сказать, как он жил бы: для этого у меня недостаточно данных. А вот об опасности сравнивания себя со святыми - это я знаю.

 

Ну должен же быть какой-то предел и смирению христианскому. На кого же нам тогда ориентироваться, если не на святых?

[Гость Алексей 1976]

Ну, так я своими запутавшимися в экуменизме куриными мозгами и не отрицаю вероятность существования Чистилища или чего-то подобного.

 

Особенность догмата о чистилище в том, что опровергнуть его по существу вряд ли возможно. Ведь чистилище, в конце концов, это лишь некий механизм попадания в Царствие, о котором нам, собственно говоря, знать вообще излишне.

 

Чистилище подвергается суровой критике за то, что оно представляет себя в качестве фактического, а не формального звена богословия. Для многих неприемлем отражённый в нём юридизм; мне же представляется, что оно представляет собой коварный инструмент элиминации из сознания страха перед геенной, и в качестве такового поистине приводит к неисчислимым бедствиям.

[Гость Алексей 1976]

Но самое (печально-)интересное в том, что Дмитрий выходит далеко за рамки даже канонического католического представления о чистилище. Ведь он обещает нам с Вами гарантированное спасение даже в случае внезапной смерти здесь и сейчас безотносительно пребывания в смертном грехе.

[Дмитрий]

Но самое (печально-)интересное в том, что Дмитрий выходит далеко за рамки даже канонического католического представления о чистилище. Ведь он обещает нам с Вами гарантированное спасение даже в случае внезапной смерти здесь и сейчас безотносительно пребывания в смертном грехе.

 

Нет, если кто сознательно пребывает в смертном грехе, на него не распространяется . Пусть боятсо .

[Гость Алексей 1976]

А чтобы не было сознательно, достаточно сказать себе "ну это я по слабости!" Отменно.

[Дмитрий]

Ненене. Сознательно - это если человек знает, что грех смертный. А он знает, если не дебил. И вот если знает, а шкодит - на него не распространяется . Пусть боица , если уж по-другому никак.

[Гость Алексей 1976]

Вот именно. По вашему же католическому богословию, сознательно конституируется консенсусом рациони, то есть, согласием разума на совершение заведомого греха. А смертный грех это ещё и "в более важном". Как видим, оба критерия очень неопределённы, и уверенность в спасении как будто не предполагают. А вот на практике видим иное.

[Дмитрий]

Вот именно. По вашему же католическому богословию, сознательно конституируется консенсусом рациони, то есть, согласием разума на совершение заведомого греха. А смертный грех это ещё и "в более важном". Как видим, оба критерия очень неопределённы, и уверенность в спасении как будто не предполагают. А вот на практике видим иное.

 

Почему, первый из двух вполне определённый. И как это противоречит надежде на спасение? Слово уверенность мне не нравится, из контекста уверенность/неуверенность лучше вообще выйти.

[Гость Алексей 1976]

Он может быть определённым "да", но не может быть определённым "нет".

 

А что касается надежды вместо уверенности, приятно слышать.

[servusDei]

П.С. Усмотрела еще противоречие в словах Дмитрия: "в раю будут только святые". Но ведь из Чистилища-то души куда попадают (согласно учению КЦ)? В Рай!

 

когда души перейдут из Чистилище в Рай они будут уже святы, так что никакого противоречия в словах Дмитрия нет. Чистилище - это "карантин" для грешников

 

А кто гарантировал, что мы заслуживаем даже чистилища?

 

а чистилище нужно заслужить??

[Гость Алексей 1976]

когда души перейдут из Чистилище в Рай они будут уже святы, так что никакого противоречия в словах Дмитрия нет. Чистилище - это "карантин" для грешников

 

Совершенно верно. Поэтому на нём и акцентироваться-то по-хорошему не стОит. Хорошо. Ведь даже католики вынуждены признать, что суровые ранние Отцы и даже схоластики не слишком интересовались чистилищем. А начался "бум чистилища" с позднего только средневековья, ведь оно оказалось любезно слабому и ленивому роду горожан.

[Sandra889]

а чистилище нужно заслужить??

 

Э-э-э... Так если чистилище заслуживать не надо - мол, и так туда попадём, то ад тогда для кого?!..

[Pawlo]

 

Неужели после этого кто-то сможет возразить мне по поводу вредоносности идеи чистилища

Ну тут тоже увы есть проблемы.Главная в том что если даже самый малый нераскаянный грех тянет человека в ад то никто не спасеться.

[Гость Алексей 1976]

Правильно, Павло, из размышлений над этими проблемами выросло чистилище (и есть одно тёмное место у Павла). В этом плане оно логично. Но я как раз хочу сказать, что нам бы поменьше логики, поменьше бы исследовать вещей высших себе, здоровее будем. А то вон смотрите, кончается тем, что человек не верит, что может попасть в ад! Называется, начали за здравие, а кончили как всегда...

[Александр Бакунов]

Ну тут тоже увы есть проблемы.Главная в том что если даже самый малый нераскаянный грех тянет человека в ад то никто не спасеться.

 

Глубокоуважаемый Павел, а если предположить, что ад - некое подобие человеческой тюрьмы. Есть те, кто сидит пожизненное (геенна огненная), а есть большинство, которые сидят за грехи средней тяжести. И при определенных условиях душу грешника можно вымолить.

[Sandra889]

Глубокоуважаемый Павел, а если предположить, что ад - некое подобие человеческой тюрьмы. Есть те, кто сидит пожизненное (геенна огненная), а есть большинство, которые сидят за грехи средней тяжести. И при определенных условиях душу грешника можно вымолить.

 

Кстати, о чём-то подобном пишет Вознесенская в "Моих посмертных приключениях" (это - на правах оффтопа) .

[Sandra889]

С другой стороны, Павло прав. В принципе, любой из наших грехов может нас - хоп! - и... Но Бог на то и Бог, чтобы решать нашу судьбу.. Не мы свою участь решаем, но Бог... Случай с разбойником это доказывает.

[Александр Бакунов]

Кстати, о чём-то подобном пишет Вознесенская в "Моих посмертных приключениях" (это - на правах оффтопа) .

 

Подскажите, где можно почитать. Очень хочется сверить с ней свои ощущения.

[Александр Бакунов]

С другой стороны, Павло прав. В принципе, любой из наших грехов может нас - хоп! - и... Но Бог на то и Бог, чтобы решать нашу судьбу.. Не мы свою участь решаем, но Бог... Случай с разбойником это доказывает.

 

А для чего Святые нужны? Они нам на мытарствах помогают. Нам все помогают, кому мы добро сделали.

[Sandra889]

Подскажите, где можно почитать. Очень хочется сверить с ней свои ощущения.

 

https://dearfriend.narod.ru/books/other/02.html

Но это скорее христианское фэнтези... Хотя, имхо, очень доброе и всё-таки душеполезное .

 

И автор, оказывается, вроде, монахиня... Не знала.

[Pawlo]

 

Глубокоуважаемый Павел, а если предположить, что ад - некое подобие человеческой тюрьмы. Есть те, кто сидит пожизненное (геенна огненная), а есть большинство, которые сидят за грехи средней тяжести. И при определенных условиях душу грешника можно вымолить.

Мне кажеться что то что вы описали вполне реально может быть. Просто помоему ето и есть чистилище только иными словами.

Кстати направляю свой вопрос и ув.Пеледе как он мог бы ответить .Ведь именно Лютер первым отверг концепцию смертных грехов или вернее обьявил все грехи смертными.И отверг какую либо возможность изменения статуса души после смерти.Так вот Если самый малый грех тянет в ад а людей которые бы умерли в состоянии хоть бы и 1 нераскаянного греха наверно процентов если не 100 то 99 точно то получаеться что никто не может спастись.