Чистилище

[Дмитрий]

Имхо, ценность аскетических требований главным образом в воспитании души, а не в страданиях, которые они причиняют.

 

Само собой. Это тоже общее с Чистилищем.

[Viktoria]

 

На самом деле, я не верю в запредельную тяжесть чистилищных страданий. По той простой причине, что они добровольны. Нет отторжения, внутреннего протеста - нет страдания. По большому счету .

И в этом смысле они, видимо, неподобны земным страданиям людей, которым тяжело постоять на службе. Поскольку у тех страдания на 98,3% состоят из отторжения и неприятия. Почему мне не дали скамейку! Какая наглость! Нет, страдания в Чистилище совсем не такие . Вот не был, а знаю .

А вот страданиям монаха, который делает с пустым желедком 800 поклонов, они подобны, мне кажется. Подобны своей добровольностью. Но что добровольно - то уже не страдание.

 

Именно! Добровольность! Желание пожертвовать что-то Богу. Не так, что сдохни, но стой, потому что так принято, а так : " Я пройду процессию за Телом Христа, превозмогая боль, потому что я люблю Христа, пожертвую ему свои страдания, пройду, сколько смогу , во славу Господа".

[Дмитрий]

Виктория, но в Церкви же не всё добровольно. Сдохни, но не кушай мяса в Пепельную Среду. Сдохни, но не кушай за час до Мессы (если причащаешься). Вы считаете это нонмальным, такое грубое понуждение?

[Viktoria]

Виктория, но в Церкви же не всё добровольно. Сдохни, но не кушай мяса в Пепельную Среду. Сдохни, но не кушай за час до Мессы (если причащаешься). Вы считаете это нонмальным, такое грубое понуждение?

 

Никто еще не сдох, не кушая мясо в пепельную среду или соблюдая часовой пост перед Причастием. Эти требования легко выполнимы для любого человека. Минимальны. И даже в них есть послабления для детей, людей старше 60 лет,людей, находящихся в дороге и т.д. Добровольно каждый католик может взять на себя обязательства более трудные, может соблюсти тот же евхаристический пост не час, а 6-12 часов, во время Великого Поста может не ограничиться строгим постом в Страстную пятницу и Пепельную среду и воздержинем от мяса по пятницам, но может взять на себя посты на хлебе и воде на определенные дни в определенных интенциях, есть люди, кторые держат пост на одной только воде неделю-две, по благословению священника и под наблюдением врачей. Те, кто может и имеет желание, идет в пешую пилигримку многодневную (паломничество) в сантктуарии, кто не может или не хочет идти пешком, может поехать на автобусе, который организуется костелом, кото-то вообще может не ехать в паломничество. Все это именно добровольно, и каждый может выбирать, что ему по силам. Не будет греха на том, кто соблюдет лишь минимально определенный КЦ пост, его не будут считать недокатоликом, каким-то худшим, чем те, кто постился долго и строго. То же самое с молитвами, нет строгого регламента, какие и сколько молитв должен "вычитывать" католик, все добровольно. Человек молится сколько хочет, когда хочет и молитвы выбирает те, которые ему нравятся. А ПЦ выдвигает очень тяжелые требования, что к постам, что к молитвенным правилам, что к подготовке к Причастию, что к выстаиванию длинной литургии на ногах. У людей там нет выбора, уменьшить или ослабить требования по своему желанию или состоянию здоровья они не могут, если не выполнил - то согрешил и кайся. Даже беременным женщинам предписано поститься строго, кто-то думает о их здоровье и здоровье будущего ребенка, когда женщина не получает с питанием белок, жизненно необходимый для построения тела ребенк в утробе? И не каждый батюшка возьмет на себя смелость ослабить пост даже в такой ситуации. Вот в чем разница между КЦ и ПЦ .

[Drogon]

А ПЦ выдвигает очень тяжелые требования, что к постам, что к молитвенным правилам, что к подготовке к Причастию, что к выстаиванию длинной литургии на ногах. У людей там нет выбора, уменьшить или ослабить требования по своему желанию или состоянию здоровья они не могут, если не выполнил - то согрешил и кайся. Даже беременным женщинам предписано поститься строго, кто-то думает о их здоровье и здоровье будущего ребенка, когда женщина не получает с питанием белок, жизненно необходимый для построения тела ребенк в утробе? И не каждый батюшка возьмет на себя смелость ослабить пост даже в такой ситуации. Вот в чем разница между КЦ и ПЦ .

 

Угу. Дороги к православным храмам усеяны погибшими при подготовке к Причастию. А несчастные женщины, недополучившие белок, жизненно необходимый для построения тела ребенка в утробе, вынуждены рожать по пол-, а то и по-четверти ребенка.

 

Тем не менее разница между КЦ и ПЦ не в этом.

 

P.S. Давайте придерживаться ближе к теме.

[Amtaro]

Да ладно, Виктория - я много лет постился один день перед причастием (не ел только мяса), ну а молитвенное правило вычитывал, сокращая так, как считал нужным. Не нужно преувеличивать!

[Дмитрий]

Могут ли души в Чистилище молиться о нас? Можно ли кого-то из них об этом просить? Теоретически.

[dima_r]

Могут ли души в Чистилище молиться о нас? Можно ли кого-то из них об этом просить? Теоретически.

 

Думаю, теоретически - да. Если они не разорвали свою связь с Богом и находятся с Ним в примирении, то, наверное, вполне могут быть Им услышаны.

Изменено 20 апреля, 2014 пользователем dima_r

[Helena]

Думаю, что да.

Мне даже один раз была назначена епитимья - просить души в Чистилище молиться о нас.

Была очень удивлена.

Изменено 20 апреля, 2014 пользователем Helena

[Oleg-Michael]

Я даже больше скажу: пребывающие в чистилище называются в обиходе "святыми душами". Есть такая практика, как молитва к ним, даже специальная новенна существует. Начинается словами примерно такими (в корявом переводе): "О святые души в чистилище, вы - несомненные наследники небес. Вы особо дороги Иисусу, как трофеи Его Драгоценной Крови, и Марии, Матери милосердия...", и дальше прошения.

[Neta]

https://youtu.be/EpN8k-cZPaw

[Helena]

П.С. Усмотрела еще противоречие в словах Дмитрия: "в раю будут только святые". Но ведь из Чистилища-то души куда попадают (согласно учению КЦ)? В Рай!

 

когда души перейдут из Чистилище в Рай они будут уже святы, так что никакого противоречия в словах Дмитрия нет. Чистилище - это "карантин" для грешников

 

А кто гарантировал, что мы заслуживаем даже чистилища?

 

а чистилище нужно заслужить??

[Amtaro]

Я почти каждый день молюсь святым душам в Чистилище.

Они помогают. Очень.

[Владимир М.]

Я недавно услышал, что у коптов, в отличие от православных, вроде бы нет представления о том, что можно вымолить душу из ада, у них нет, как у нас, молитвы "о иже во аде держимых", и таким образом их представление о загробной участи умерших в вере ближе к католическому учению о чистилище.

[Денис В.Н.]

Очень сильная апология чистилища от католика. Мне очень понравилась цитата из восточного отца - святого Кирилла Иерусалимского, которая очень сильно свидетельствует о чистилище.

Чистилище логически аргументирует практика молитвы Церкви за умерших, другого объяснения этой практике, я не нахожу. Ведь не молиться же за погибших в аду. Да и сами Отцы учат, что пользу церковной молитвы за умерших, не все могут получить, а только умершие в состоянии благодати. Протестанты пошли логическим путем, отринув чистилище, они отринули и необходимость заупокойной молитвы, так как второе не имеет смысла без веры в первое.

[Денис В.Н.]

Вот что пишет святой Августин о поминовении усопших:

"Нет сомнений в том, что умершим помогают молитвы святой Церкви, спасительная жертва и милостыня, раздаваемая за их души; все это делается для того, чтобы Господь поступил с ними более милосердно, чем того заслуживают их грехи. Вся Церковь соблюдает обычай, переданный нашими отцами: за тех, кто умер в общении с телом и кровью Христа, следует молиться, когда их поминают на их собственном месте во время святой жертвы, и что нам следует напоминать, что эта жертва приносится и за них" (Проповедь 172: 2 [дата неизвестна; 393 ~ 430]).

"Молитва либо самой Церкви, либо благочестивых людей звучит за некоторых умерших; но она звучит за тех, кто, возродившись во Христе, до конца своей телесной жизни не совершал такого зла, чтобы их можно было счесть недостойными такого милосердия, или кто все же жил настолько хорошо, что можно было бы предположить, что они не нуждаются в таком милосердии" (Град Божий 21:24 [413-427]).

Бонавентура о ходатайстве Церкви за умерших.

"О церковных ходатайствах сего следует придерживаться, а именно, что ходатайства Церкви помогают умершим; я имею в виду ходатайства, которые Церковь приносит за умерших, каковы суть жертвы, посты, милостыня и прочие молитвы и добровольно принятые кары для более скорого и легкого искупления их грехов. Помогают же не всем, а только в средней степени добрым, а именно тем, кто пребывает в чистилище; а не весьма злым, т.е. тем, кто пребывает в аду; и не весьма добрым, т.е. тем, кто пребывает на небесах: скорее напротив, заслуги и молитвы [пребывающих на небесах] ходатайствуют за воинствующую Церковь, для членов которой блаженные испрашивают много благодеяний. Помогают же в большей или меньшей степени, в зависимости от различия заслуг у умерших или от любви живущих [на земле], которые больше просят за одних, чем за других; и помощь эта заключается или в уменьшении мук, или в более скором освобождении, согласно тому, каково будет решение Божественного провидения о том, как лучше им помочь" ("Бревилоквий").

[Денис В.Н.]

Полезно ли дело предстательства или заступничества для тех, кто находится в аду?

Св. Дионисий: «Первосвященник молится не за нечистых, как таким молением он бы действовал против Божественного распоряжения» («О церк. Иер.» ПГ 3,564) и комментатор этого места говорит: «Он молится не о том, чтобы грешники были прощены, потому что его молитва о них не была бы услышана» (Максим «На церк. Иер.» ПГ 4,181). Следовательно, дела заступничества не помогают тем, кто в аду.

Григорий говорит: «Причина того, чтобы не молиться тогда (т.е. после Страшного суда) о людях, осужденных на вечный огонь, есть та же самая, по которой теперь не совершаются моления за диавола и ангелов его, которые приговорены к вечному наказанию. И по этой же самой причине святые не молятся за умерших неверующих и нечестивых грешников, потому что, зная, что они уже осуждены к вечному наказанию, они страшатся умолять за них достоинством своих молитв прежде, чем они не будут собраны перед лицом праведного Судии» («Поуч.» ПЛ 76,739).

И Петр Ломбардский приводит слова Августина: «Если человек оставил эту жизнь без веры, действующей любовью, и без таинств веры, напрасно его друзья обращаются к актам добрых дел» («Проп.» ПЛ 39,937). Под это определение подходят все осужденные в ад, а поэтому заступнические дела не приносят им пользы.

[Neta]

Денис, вы решили зафлудить этим блогером весь форум? Темы о чистилище у нас есть. Объединю.

[Romulus]

On 1/9/2024 at 2:13 AM, Денис В.Н. said:

Очень сильная апология чистилища от католика. Мне очень понравилась цитата из восточного отца - святого Кирилла Иерусалимского, которая очень сильно свидетельствует о чистилище.

Чистилище логически аргументирует практика молитвы Церкви за умерших, другого объяснения этой практике, я не нахожу. Ведь не молиться же за погибших в аду. Да и сами Отцы учат, что пользу церковной молитвы за умерших, не все могут получить, а только умершие в состоянии благодати. Протестанты пошли логическим путем, отринув чистилище, они отринули и необходимость заупокойной молитвы, так как второе не имеет смысла без веры в первое.

Я не знаю, Денис, что у Вас такой удивительный восторг как "Америку " открыли. А том что чистилище -это не средневековая выдумка Папы Римского , а предание Церкви корни от апостольских времен , уже не отрицает РПЦ МП 

Если Вы откроете, электронную Православную Энциклопедию под Редакцией Патриарха МП, статью о Клименте Александрийском ( а он жил и писал еще ДО Первого Вселенского Собора - Еще Церковь не оформило свой ПЕРВЫЙ  догмат.

Так вот в разделе  Эсхатология :

Quote

У К. А. прослеживается не традиц. для правосл. эсхатологии двойное, а тройное деление людей в зависимости от их посмертной участи: 1) достигшие на земле бесстрастия и безгрешности гностики удостаиваются «совершенного наследия», т. е. сразу после смерти входят в Царство Божие, где далее возрастают в духовном совершенстве и богопознании (см.: Clem. Alex. Strom. VI 14. 114. 3-6); 2) люди, стремившиеся вести праведную жизнь, но не освободившиеся от грехов, пребывают в духовном очистительном огне (см.: Ibid. VII 6. 34. 4; ср.: Ibid. V 1 9. 3); К. А. отмечал, что их наказанием является постоянное раскаяние в совершенных после крещения грехах, и скорбь от того, что они по своей вине не достигли того состояния, к-рым уже наслаждаются праведники (см.: Ibid. VI 14. 109. 3-6; ср.: Ibid. VII 9. 56. 3-4); 3) не пожелавшие обратиться к Богу язычники и нераскаявшиеся грешники осуждаются Богом и наказываются карающим огнем (см., напр.: V 14. 90. 4 - 91. 2). Как очистительные, так и карающие наказания продолжаются до конца мира, т. е. до всеобщего суда.

https://www.pravenc.ru/text/1841411.html#part_32

Его труд строматы выложен на Азбуке Вере в открытом доступе .

РПЦ ,это факт не отрицает , Я даже не знаю такой  восторг .Давно это -секрет полишинеля

Изменено 14 января пользователем Romulus

[Денис В.Н.]

4 часа назад, Romulus сказал:

 

РПЦ ,это факт не отрицает , Я даже не знаю такой  восторг .Давно это -секрет полишинеля

РПЦ отрицает чистилище, и вообще, ещё Марк Эфесский писал против чистилища, а на него, как на авторитет полагаются православные. Поэтому, если мы хотим следовать за Преданием Церкви, нам надо быть католиками. У православных, есть другой, несколько похожий аналог, там тоже необходима сатисфакция (удовлетворение) Божественному Правосудию за разрешенные на исповеди смертные грехи. Там тоже есть вариант посмертного, временного пребывания в узах грешников среднего типа, которые со временем могут быть освобождены из заточения. Марк Эфесский даже мыслит это пребывание, как очищение, раз прилагает к нему слово "очищение". Только Марк Эфесский отрицает наличие очищающего огня, и для православных, это не чистилище, а ад. Даю ссылку - «Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог

[Денис В.Н.]

А за Климента Александрийского, спасибо, еще одно доказательство в пользу чистилища, как учения коренящегося в Священном Предании. Тем более, это свидетельство от восточного христианина.

[Romulus]

1 hour ago, Денис В.Н. said:

А за Климента Александрийского, спасибо, еще одно доказательство в пользу чистилища, как учения коренящегося в Священном Предании. Тем более, это свидетельство от восточного христианина.

Ну вообще то есть православная книжка там не помню названия типа Марк Эффкский и Флорентийский Собор , там привидены заседания Флорентийского Собора и там есть Цитаты и Восточных и Западных Отцов .

 

Но если Вам принципиальны Восточные вот ,например св.Григорий Богослов (Каппадокиейц Великий)

  

Quote

пусть сии (пребывающие в нераскаянии), если хотят, идут нашим путем и Христовым, если же нет, то своим. Может быть, они там будут крещены последним, самым трудным и продолжительным крещением огня, который поедает вещество, как сено, и потребляет суетность всякого греха

что последний Огонь будет очищать их грех

и у него же 

Quote

знаю огнь очистительный, который воврещи на землю (Лк.12:49) пришел Христос, и Сам, применительно, именуется огнем (Евр.12:29). Он истребляет вещество и злые навыки; почему Христос и хочет, чтобы он скорее возгорелся (Лк.12:49): ибо желает ускорить благодеяние, когда и углие огненное дает нам в помощь (Ис.47:14, 15). Знаю огонь и неочистительный, но карательный, или содомский, который на всех грешников одождит Господь, присоединив жупел и дух бурен (Пс.10:6), или уготованный диаволу и аггелом его (Мф.25:41), или тот, который предходит лицу Господа и попаляет окрест враги Его (Пс.96:3). Есть еще и, сих ужаснейший, огонь, который заодно действует с червем неусыпающим, неугасим, но увековечен для злых. Ибо все сие показывает силу истребительную, если только не угодно кому и здесь представлять сие человеколюбивее и, сообразно с достоинством наказующего» 

св. Григорий Богослов, также как и  Климент Александрийский пишет, есть два типа огня -очистительный (который очищает грехи  и есть еще  огонь карающий (вечный для диавола и ангелов его) ( Слов.40 на св. крещение.)

 

св. Ефрем Сирин 

Quote

Ужели не помышляешь о том огне, через который будем проходить? Когда, прошедши через этот огонь, окажемся чистыми и неукоризненными, тогда узнаем о себе, каковы мы. Ибо день явит коегождо дело (1Кор.3:13), по написанному, потому что искушено будет огнем. Итак, со многим смиренномудрием будем молить Господа, чтобы избавил нас от грядущего гнева и сподобил того восхищения, каким праведные восхищены будут на облацах на воздусе во сретение Царю славы» (1Фес.4:17) 

 Чем отличается по смыслу эти слова  от догмата чистилища , что будет очищены , кто не совершенен и не достоин сразу ,как праведник лицезреть Бога  ?

Изменено 14 января пользователем Romulus

[Денис В.Н.]

1 час назад, Romulus сказал:

св. Григорий Богослов, также как и  Климент Александрийский пишет, есть два типа огня -очистительный (который очищает грехи  и есть еще  огонь карающий (вечный для диавола и ангелов его) ( Слов.40 на св. крещение.)

Ну у Климента, там об очищающем огне, сразу же после смерти, а у Григория, скорее всего подразумевается эсхатологический огонь. Предположение делаю, по второй цитате из святого Григория, особенно по вот этим словам: "Христос и хочет, чтобы он скорее возгорелся", то есть, Христос ожидает, чтобы тот огонь разгорелся. О каком огне пишет св. Григорий? Наверное об эсхатологическом, который для него не только карающий, но и очищающий. У Ефрема Сирина, наверное тоже, как и у Григория. А вот у Климента Александрийского, там прямо говорится о посмертии, о том, что сразу после смерти ожидает.

[Денис В.Н.]

Йозефом Ратцингером была очень давно написана книга под названием "Eschatology: Death and Eternal Life". Первоначально книга опубликована на немецком языке в 1977 году. Там он предлагает модернистский взгляд на чистилище, связывая очищающий огонь с Эсхатологией. Но то как нужно верить католику в чистилище, изложено в катехизисе.

[Romulus]

22 minutes ago, Денис В.Н. said:

Ну у Климента, там об очищающем огне, сразу же после смерти, а у Григория, скорее всего подразумевается эсхатологический огонь. Предположение делаю, по второй цитате из святого Григория, особенно по вот этим словам: "Христос и хочет, чтобы он скорее возгорелся", то есть, Христос ожидает, чтобы тот огонь разгорелся. О каком огне пишет св. Григорий? Наверное об эсхатологическом, который для него не только карающий, но и очищающий. У Ефрема Сирина, наверное тоже, как и у Григория. А вот у Климента Александрийского, там прямо говорится о посмертии, о том, что сразу после смерти ожидает.

Эсхатологический это уже загробной -есть два варианта понимания , в рамках конкретной души и в рамках Конца Света.

 

То есть если в конце света когда на вечные муки пойдут какие могут быть очистительные ,там уже все - либо вечное блаженство либо вечные муки ( ну или аппокатастирс -для тех кто придерживается этой точки зрения)

 

В Гиене огенной уже очищение не может быть , там только карающий , уже чистимы там стать нельзя , но а если стали как Пишет свв.Ефрим Сирин и Григорой Богослов-тогда их надо уже в РАЙ переводить , что по сути станет тем же чистилищем . Они же очистились от ГРЕХА и ЗЛОГО НРАВА ?

Изменено 14 января пользователем Romulus