Чистилище

[Александр Бакунов]

https://dearfriend.na...s/other/02.html

Но это скорее христианское фэнтези... Хотя, имхо, очень доброе и всё-таки душеполезное .

И автор, оказывается, вроде, монахиня... Не знала.

 

По манере письма очень напоминает Донцову (или Хмелевскую). Беллетристика.

[Марион]

И вот это мне больше всего не нравилось в (современном?) Православии - дуализм, равномогущество Бога и сатаны.

Да. Я тоже на это внимание обратил. Манихейские тенденции особенно явно - у анти-экуменистов (почему-то).

А начался "бум чистилища" с позднего только средневековья, ведь оно оказалось любезно слабому и ленивому роду горожан.

Это был закономерный ответ на манихейское и поздневизантийское изуверство. На учение, когда спасаются только "совершенные" и без пятен, на неофарисейство.

[Александр Бакунов]

Мне кажеться что то что вы описали вполне реально может быть. Просто помоему ето и есть чистилище только иными словами.

То есть чистилище это ад (или определённая его область). Мне тоже так кажется.

[Sandra889]

По манере письма напоминает Донцову. Беллетристика.

 

Да, беллетристика. Про Донцову не скажу - читать пыталась только что-то одно и жутко давно, ужасно не понравилось .

 

Но для таких дубков, как я новоначальных и страдающих маловерием - всё-таки полезная книжка .

 

Впрочем, не скрою - у меня весьма специфический вкус, ибо нехудожественую литературу вообще читаю с ОГРОМНЕЙШИМ трудом. Так что мне легче познавать что-то вот в такой форме. Ну, или в более серьёзной, но ближе к художественной лит-ре, а не к богословской или даже научно-популярной.

[Amtaro]

То есть чистилище это ад (или определённая его область). Мне тоже так кажется.

Нет.

Чистилище - это наша с вами жизнь. Здесь мы стараемся очиститься от своих пороков и грехов и научиться Царствию Небесному. Если недоучимся при земной жизни - Господь будет учить и после.

[Ana]

Совершенно верно. Поэтому на нём и акцентироваться-то по-хорошему не стОит. Хорошо. Ведь даже католики вынуждены признать, что суровые ранние Отцы и даже схоластики не слишком интересовались чистилищем. А начался "бум чистилища" с позднего только средневековья, ведь оно оказалось любезно слабому и ленивому роду горожан.

Да и сейчас никто не интересуется. Разве что православные в целях межконфессиональной полемики.

Вот, честно скажу, я, кажется, ни разу не слышала о Чистилище ни в одной проповеди ни на одной мессе . Кажется, не читала ни в одной из современных церковных брошюрок, церковной периодике. Оно не упоминается в обычных молитвенных сборниках. На катехизации об этом упоминают лишь мельком. Упоминание о Чистилище (одним обзацем) в одной из энциклик нынешнего Папы, выглядело скорее неожиданной экзотикой. Все темы посвященные Чистилищу на форумах, фактически относятся к межконфессиональному диалогу. Я даже совсем не уверена что все католики, регулярно посещающие мессу, вообще знают об таком католическом догмате.

 

Такое принебрежение Чистилищем конечно не из каких-то там педагогических соображений. Просто говорить тут много не о чем, если не уходить в область додумок и рискованных фантазий.

О Рае и Аде говорят чаще, но в целом тоже не много. Вопрос обычно ставится о Спасении. Рай чаще упоминается как сад в котором было совершено грехопадение. А эмоциональные иллюстрации спасенности как Рая, не спасенности как Ада и отложенной, вымученной огнем спасенности как Чистилища, это все не про современный католический мейнстрим.

 

Но я как раз хочу сказать, что нам бы поменьше логики, поменьше бы исследовать вещей высших себе, здоровее будем.

Ну так вы и не исследуйте. Не надо. Вас к этому никто и не принуждает. И логика от вас не требуется. Лишь бы забористо читать было.

Но зачем же так настойчиво заботиться о таком здоровье для других?

[Peleda]

Мне кажеться что то что вы описали вполне реально может быть. Просто помоему ето и есть чистилище только иными словами.

Кстати направляю свой вопрос и ув.Пеледе как он мог бы ответить .Ведь именно Лютер первым отверг концепцию смертных грехов или вернее обьявил все грехи смертными.И отверг какую либо возможность изменения статуса души после смерти.Так вот Если самый малый грех тянет в ад а людей которые бы умерли в состоянии хоть бы и 1 нераскаянного греха наверно процентов если не 100 то 99 точно то получаеться что никто не может спастись.

 

Ребята, мне сложно объянить, не применяя по отношению к изложенному некрасивые слова. Поэтому буду по возможности краток.

Если Христос не спаситель, если помимо Христа вам нужны мытарства, чистилище, святые - да хоть кто или что еще для Спасения, то к чему вам Христос вообще? В чем смысл его прихода? Ну до него жертвы приносили, и после него. В чем тогда ваше преимущество перед ветхозаветными? Что сделал Христос своей смертью?

Лютеране, воспринимают спасение не количественно, а качественно. Вспомните змея в пустыне. Перечитайте. Это самый короткий и самый ясный в Ветхом Завете отрывок, описание Христа.

От жалящих гадов спасал ни статус, ни заслуги - и праведного, и самого грешного. Спасал умоляющий взгляд брошенный на Медного Змея.

Или вы обратились к Христу, или нет. Промежуточных состояний нет.

Вы думаете, что сможете не грешить? Нет. Никто не может. Кто объявляет себя безгрешным - гнуснейший еретик и волк в овечьей шкуре. Но вы можете умолять Его пощадить вас. Как Разбойник. Как Мытарь. Как Магдалина. Вы можете смотреть на Него неотрывно. И тогда вам не страшны ни жалящие гады, ни меч палача, ни Чистилище, ни шаманы с бубнами.

Представьте себе что у вас не "маленькие покаянные грешки", как у кандидатов в чистилище в приведенном мною выше отрывке из FAQ данного форума, а самые что не на есть гнуснейшие грехи, заслуживающие побития камнями. Как у Магдалины. Как у Мытаря. Как у Разбойника. И что у вас уже нет времени ни на что, даже на то чтобы эти грехи припомнить. Миг - и вы уже не здесь. И у вас только одна Надежда - Христос. Но эта Надежда действительно спасает.

Никакими заслугами не спасается человек, кроме Его Заслуги. Никакие грехи не могут одолеть этой Заслуги.

Сейчас, конечно, набегут апологеты КЦ и скажут, что я ничего не понимаю.

Да понимаю я, ребятки. Просто я довольно неплохо знаком с иудаизмом. Познакомьтесь с ним и вы. И скажу вам: если мне, кроме Христа, для оправдания грехов потребуются какие-то мои заслуги, какие-то заслуги святых, сверхдолжные, какие-то Чистилища, что-то еще, если кто-то из вас убедит меня в этом, тогда я завтра пойду и запишусь не в католическую церковь, а к равам на гиюр. По морде прохожу. Пара лет - и ты в шоколаде. Все тоже самое, только без Христа - а он, тогда, в общем и не нужен. Прости, Господи.

Не надо эмоциональных высказываний в мой адрес. Все равно не отвечу - во первых в командировке, во-вторых уже нарушил свой принцип не убеждать людей в том, в чем не убедили их за две тысячи лет. Я знаю, что я вас не убедил.

Будут вопросы по Катехизисам моей церкви - пишите в личку.

Поскольку впереди Пост, а до Пепельной Среды я уже вряд ли выйду в сеть по причине нехватки времени, прощаюсь со всеми до Пасхи (ну если меня вообще не забанят за этот пост, но Амтаро на Пасху по любому амнистию обещал ;-).

Мирного вам Поста, Божьих благословений. Храни Господь.

[servusDei]

Э-э-э... Так если чистилище заслуживать не надо - мол, и так туда попадём, то ад тогда для кого?!..

 

как вы себе представляете "заслуживание" попадания в чистилище? условие попадания в чистилище, как мне видится, одно - раскаяние в своих грехах.

 

то ад тогда для кого?!..

 

это никому неведомо

[Amtaro]

Пеледа! Миша!

Хоть ты и в командировке, ответь мне на один простой вопрос. Вот ты сейчас не дай Бог помрёшь. Ты готов в нынешнем своём состоянии напрямую лицезреть Бога? Ты уже готов для Царствия Небесного?

Только ответь по возможности кратко. У тебя же нет времени до пепельной среды.

[boroda]

Глубокоуважаемый Павел, а если предположить, что ад - некое подобие человеческой тюрьмы. Есть те, кто сидит пожизненное (геенна огненная), а есть большинство, которые сидят за грехи средней тяжести. И при определенных условиях душу грешника можно вымолить.

Нет. Чистилище это не часть ада. Это, скорее, часть рая.

Если Христос не спаситель, если помимо Христа вам нужны мытарства, чистилище, святые - да хоть кто или что еще для Спасения, то к чему вам Христос вообще?

Почему помимо?

Лютеране, воспринимают спасение не количественно, а качественно.

Лютеране в количестве двух штук ни одну вещь на свете не понимают одинаково.

Или вы обратились к Христу, или нет. Промежуточных состояний нет.

Да. У ангелов. А люди - сегодня так, а завтра эдак. Лютеранство - оно больше для ангелов.

Вы думаете, что сможете не грешить? Нет. Никто не может. Кто объявляет себя безгрешным - гнуснейший еретик и волк в овечьей шкуре. Но вы можете умолять Его пощадить вас. Как Разбойник. Как Мытарь. Как Магдалина. Вы можете смотреть на Него неотрывно.

Да. Только к чему это? Кто-то отрицал?

И тогда вам не страшны ни жалящие гады, ни меч палача, ни Чистилище, ни шаманы с бубнами.

Ну, насчёт шаманов не знаю, а всё остальное может быть тем, что Господь послал для спасения конкретного человека. Зачем же этого бояться? Чистилища бояться уж точно - идея странная. Гадов ещё куда ни шло.

Да, наверно, шаманов Господь тоже может для чьего-то спасения использовать. Он всё может.

Представьте себе что у вас не "маленькие покаянные грешки", как у кандидатов в чистилище в приведенном мною выше отрывке из FAQ данного форума, а самые что не на есть гнуснейшие грехи, заслуживающие побития камнями. Как у Магдалины. Как у Мытаря. Как у Разбойника. И что у вас уже нет времени ни на что, даже на то чтобы эти грехи припомнить. Миг - и вы уже не здесь. И у вас только одна Надежда - Христос. Но эта Надежда действительно спасает.

Зачем представлять - так оно и есть. Опять-таки, кто Вам возражал? А теперь представьте, что грехи у Вас те же, но время есть. Как Вы думаете, если Господь призванным в виноградник в конце дня даст ту же награду, призванные в начале дня могут ничего не делать? Ведь знают они, в Евангелии читали, что плата тем и этим одинакова?

Никакими заслугами не спасается человек, кроме Его Заслуги. Никакие грехи не могут одолеть этой Заслуги.

Да. Опять-таки, к чему это? Какое это имеет отношение к чистилищу? Попавший в чистилище уже спасён Христом, и поэтому для спасения не нуждается ни в каких заслугах и вообще ни в чём.

Сейчас, конечно, набегут апологеты КЦ и скажут, что я ничего не понимаю.

Вы ничего не понимаете.

И скажу вам: если мне, кроме Христа, для оправдания грехов потребуются какие-то мои заслуги, какие-то заслуги святых, сверхдолжные, какие-то Чистилища, что-то еще, если кто-то из вас убедит меня в этом, тогда я завтра пойду и запишусь не в католическую церковь, а к равам на гиюр.

Нет. Для оправдания грехов Вам не потребуются какие-то Ваши заслуги, какие-то заслуги святых, сверхдолжные, какие-то Чистилища, что-то еще. Так что не ходите к равам.

[Александр Бакунов]

Сейчас, конечно, набегут апологеты КЦ и скажут, что я ничего не понимаю.

Вы ничего не понимаете.

И скажу вам: если мне, кроме Христа, для оправдания грехов потребуются какие-то мои заслуги, какие-то заслуги святых, сверхдолжные, какие-то Чистилища, что-то еще, если кто-то из вас убедит меня в этом, тогда я завтра пойду и запишусь не в католическую церковь, а к равам на гиюр.

Нет. Для оправдания грехов Вам не потребуются какие-то Ваши заслуги, какие-то заслуги святых, сверхдолжные, какие-то Чистилища, что-то еще. Так что не ходите к равам.

 

Это не мои цитаты. Я этого не говорил. Вы меня очевидно с кем-то перепутали. Очевидно с Peleda.

Я всё таки не Протестант и сверхдолжные заслуги Святых признаю. И уж тем более не собираюсь в иудаизм. У нас с Вами расхождения только по поводу места расположения Чистилища.

[boroda]

Это не мои цитаты. Я этого не говорил. Вы меня очевидно с кем-то перепутали.

Да, извините, перемудрил. Исправил.

[Amtaro]

Я даже знаю с кем. С Пеледой.

[Александр Бакунов]

Да, извините, перемудрил. Исправил.

 

Я уж подумал: как это меня к Протестантам занесло. Никогда бы такое не стал говорить.

[Александр Бакунов]

Нет.

Чистилище - это наша с вами жизнь. Здесь мы стараемся очиститься от своих пороков и грехов и научиться Царствию Небесному. Если недоучимся при земной жизни - Господь будет учить и после.

 

И это тоже правильно. И совсем не отменяет того, о чём я говорил. Не все успевают при жизни раскаяться, даже претерпевая различные страдания. Просто после смерти некоторые из нас начинают видеть свою жизнь в ином свете и сожалеют о своих грехах, а некоторые упорствуют. Поэтому и посмертная участь у них разная. Но человек может раскаяться всегда. Поэтому говорить, что ад - это до страшного суда, на мой взгляд, неправильно. Господь по своему милосердию превосходит все наши ожидания и может помиловать любого грешника кающегося, если на то будет Его воля.

[Amtaro]

.И это тоже правильно. И совсем не отменяет того, о чём я говорил. Не все успевают при жизни раскаяться, даже претерпевая различные страдания.

Если грех не к смерти души, тяжесть греха излечивается в Чистилище.

[Александр Бакунов]

Если грех не к смерти души, тяжесть греха излечивается в Чистилище.

 

Для человека если он раскается даже в самом тяжком грехе выход есть всегда.

Господь по своему милосердию превосходит все наши ожидания и может помиловать любого грешника кающегося, если на то будет Его воля.

[Drogon]

Вот у нас тут на форуме FAQ есть, а в нем отдельная тема про Чистилище - https://catholichurch.ru/index.php/topic/391-%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5/

[Гость Алексей 1976]

Да. Я тоже на это внимание обратил. Манихейские тенденции особенно явно - у анти-экуменистов (почему-то).

 

Хоть горшком назови У вас многие находят иудейские, криптонесторианские и прочие тенденции. И ничего, живёте

[Peleda]

Пеледа! Миша!

Хоть ты и в командировке, ответь мне на один простой вопрос. Вот ты сейчас не дай Бог помрёшь. Ты готов в нынешнем своём состоянии напрямую лицезреть Бога? Ты уже готов для Царствия Небесного?

Только ответь по возможности кратко. У тебя же нет времени до пепельной среды.

А у меня будет выбор? Если да, я бы предпочел пока еще укрепить свою веру. Если нет: Господи, помилуй меня, грешного.

Каждый день я молю Его, о том чтобы воля Его была со мной, надо мной. И хотя моя тяга ко греху сильна, а плоть моя дрожит в страхе, я отвечу, Андрей. Да, готов, ибо уповаю на Его, и только на Его милосердие и Его Крестную жертву.

Но по слабости своей прошу, чтобы Он продлил мои дни и даровал мне Веру и мудрость, чтобы постигать назначенные мне пути и его Слово. Чтобы не оставил меня и мою семью своей милостью.

Прости, короче не получается.

 

А ты? Готов?

[Amtaro]

А у меня будет выбор? Если да, я бы предпочел пока еще укрепить свою веру.

А ты? Готов?

Я не готов ещё. И думаю, что ты тоже. А неготовые сразу в рай не попадают. Они продолжают очищение. И тут никакого дополнительного выбора нет. Ты его сделал, когда крестился - идти за Христом. Очищение души - часть этого пути. Когда полностью очистишься - будешь в раю.

[Peleda]

Я не готов ещё. И думаю, что ты тоже. А неготовые сразу в рай не попадают. Они продолжают очищение. И тут никакого дополнительного выбора нет. Ты его сделал, когда крестился - идти за Христом. Очищение души - часть этого пути. Когда полностью очистишься - будешь в раю.

 

Никогда, Андрей, ты полностью не очистишься. И я. Потому что, если б мог: делами ли, мучениями бы, чистилищем - тогда и Христос тебе бы не нужен был. А Христом - можешь. А нужны ли Богу твои мучения в чистилище? разве Он не Бог?

Поэтому я готов. Здесь и сейчас. Потому что я уповаю на Него, здесь и сейчас. И я знаю, что даже если я повторю путь Св. Франциска, я ни на йоту ни стану лучше и чище, потому что Он со мной и здесь и тогда. И даже если приду к Нему от свиней, он обнимет меня в моей грязной одежде, он - Отец. И только это знание, эта уверенность помогает мне жить и летать по десят раз в месяц в командировке, зная, что каждая из них может, в принципе, оказаться последней.

А стать лучше, идти за ним я хочу, потому что люблю Его и только на него стараюсь надеяться.

[Amtaro]

Никогда, Андрей, ты полностью не очистишься. И я. Потому что, если б мог: делами ли, мучениями бы, чистилищем - тогда и Христос тебе бы не нужен был. А Христом - можешь.

А стать лучше, идти за ним я хочу, потому что люблю Его и только на него стараюсь надеяться.

Вот, Лев Евгенич, на всех языках как птица поёшь - а по-русски не понимаешь! (с)

В Чистилище человек очищается кем? Ты , что, правда, не понимаешь, что и здесь на Земле, и там, за гранью земной жизни, человека, идущего к Нему, очищает Христос. Только Он. При желании и стремлении самого человека.

P.S. Перед тем как ответить мне, г. торопыга, прочти мой постинг. Не менее 3 раз. А потом подумай.

[boroda]

А у меня будет выбор? Если да, я бы предпочел пока еще укрепить свою веру.

Никогда, Андрей, ты полностью не очистишься. И я. Потому что, если б мог: делами ли, мучениями бы, чистилищем - тогда и Христос тебе бы не нужен был. А Христом - можешь. А нужны ли Богу твои мучения в чистилище? разве Он не Бог?

А веру укрепляет разве не Христос? Для чего же Вам укреплять веру? Или Вы надеетесь её умножить хотя бы до зерна горчичного, так, что горы двигать сможете? Сами?

 

Это слова, а слова несовершенны, и при желании в них можно вчитать любой абсурд. Только зачем пытаться непременно понять слова так, как сам говорящий их не понимает?

[Peleda]

Это ты, Андрей, прочти и подумай.

Борода: в Вере укрепляет, конечно, Христос. Его я об этом и прошу, и вы правы здесь на 100%. Есть разные течения среди лютеран по поводу свободы воли, и здесь я своими мировоззрениями не принадлежу к современному мэйнстриму и не верю в 100% предопределение, не могу его принять. Поэтому "возрастать в вере", может и не совсем правильные слова, но для меня не абсурдные. Я верю, что чтобы повернуться и посмотреть на Медного Змея нужна свободная воля человека. С Малышом, скажем, я на эту тему спорить бы не стал.

А плоскость нашего "спора", если это можно так назвать лежит в оправдании верой или делами. Поэтому спорить, собственно, довольно бессмысленно - аргументы сторон отлично известны, напечатаны в тысячах книг, и, если перевести дискуссию из эмоциональной плоскости в богословскую, ничего не останется, как сыпать тысячу раз избитыми цитатами апологетов.

Для меня вопрос достаточно принципиальный - именно "спасение как предмет торговли" в свое время стало катализатором моего ухода из РПЦ и, скажем прямо, христианства вообще, а чуть позже "спасение даром" - возвратило меня ко Христу. Это краеугольный камень моей веры, и вслед за Лютером, я здесь скажу: "На том стою и не могу иначе".

За сим, ввиду бессмысленности спора и приближающегося поста, дискуссию со своей стороны прекращаю. С форумом прощаюсь до Пасхи, ибо хочу провести пост без эмоцианальных всплесков и пустого времяпровождения.

Храни вас Господь!