Модернизм

[boroda]

Какое смирение, на фиг. Так, притворяюсь. Просто Алексей меня умнее в разы, или знания его превосходят мои настолько, что это просто другой уровень. Это просто факт. А я не умный, я хитрый

[boroda]

Ну, как я понял Анну, модернизм религиозный есть реакция на модернизм атеистический - называются поэтому одинаково, но во многом противоположны.

[Гость Алексей 1976]

Я понимаю, что эта мысль для тебя нова и неожиданна. Однако это не показатель что она не верна. Тем более что не только я приводила примеры и давала ссылки иллюстрирующие модернисткой подход в религии. Но со временем, понаблюдав самому, тебе придется с этим согласиться.

 

Кель апломб !

 

Хорошо, скажем по-другому: "иррациональный подход в религии - это модернизм". Ну уж это точно глупость?

[Ana]

Ну, как я понял Анну, модернизм религиозный есть реакция на модернизм атеистический - называются поэтому одинаково, но во многом противоположны.

они противоположны только по этому аспекту. В прочем, т е

 

Т: Приём и передача информации (эрудиция).

М: Генерирование информации (креативность, творчество).

 

Т: Иерархическое общество (начальник-подчинённый, учитель-ученик).

М: Общество равенства (максимальное смягчение и стирание различий).

 

Т: Религиозность пропитывает все сферы жизни.

М: Религиозность вытесняется из большинства сфер жизни.

 

Т: Ценность - долг.

М: Ценность - свобода.

 

Т: Чужой = враждебный.

М: Чужой = "новый опыт".

 

совершенно верные утверждения и там и тут.

Хотя, если вспомнить классические атеистические модернисткие теории вроде марксизма, там эти аспекты находились только в начальной стадии и понятия равенства и свободы не имели универсального значения. Универсальность приходит только с толерантностью отказавшейся от рациональности.

[Ana]

Хорошо, скажем по-другому: "иррациональный подход в религии - это модернизм". Ну уж это точно глупость?

Да глупость. Тем более, если я правильно понимаю, твой иррационализм все же не скатывается к идее непосредственного личного чувственно-опытного постижения Бога.

 

Однако (это уже мое личное мнение) твой иррационализм все же в какой-то степени тоже именно защитная реакция на воинствующий светский рационалистический саентизм, т е возник по тем же механизмам что и религиозный модернизм. Однако не питаясь из того же гуманистического чана (человек есть мера всего), он не имеет и шанса слиться с модернизмом.

 

Скажу так же что не все из тех, например, для кого понятие свободы важнее понятия долга, непременно модернисты. И так далее. модернизм это все-таки некоторая целостность в подходах и отношениях.

[Amtaro]

P. S. Разумом я могу обосновать всё, что угодно. Поэтому и отказываюсь от него. Разум - проститутка, таков вывод из моего жизненного опыта, как своего, так и наблюдений.

Чувствами можно обосновать ещё больше, и совершенно безо всяко на то подлинных оснований. Значит, для вас нет критерия вообще?

[Гость Алексей 1976]

Объективного и рационального конечно нет. Я уже предлагал как-то на эту роль "очевидность" или "здравый смысл" (не разум!) Вам не понравилось. Тогда я прихожу к выводу, что этого критерия нет, и быть не может. А названные выше термины можно счесть синонимами веры.

 

А Бог есть. Вот просто есть и всё, хоть разбейся. Вот единственный реальный аргумент, а все остальные нужно трезво оценивать лишь как вспомогательные. И это Вам не "чувственно-опытные" ощущения благодати, - всё это ерунда, - а полностью беспредпосылочная чистая вера, предшествующая всему, и знанию, и чувствам, а внешним поводом к ней может быть любой случайный фактор (но не причиной).

[Гость Алексей 1976]

Безусловно, псевдоразумные обоснования веры делают её более горячей и сочной (так уж устроен современный человек из вчерашних атеистов). Но это же ведёт и к сомнениям и к кризисам в силу очевидной дутости - самообман как шило в мешке. Моя же вера страдает теплохладностью, это правда, порой как бы отодвигается в сторону абстрактности, сиюминутной неактуальности (признаюсь в этом честно), но сомнений я фактически не знаю. И если не всегда способен ради Бога оторвать зад от кресла, то ни минуты не сомневаюсь, что есть ради Кого отрывать, и что это не зря.

[boroda]

А Бог есть. Вот просто есть и всё, хоть разбейся.

Вы ждёте возражений?

Вот единственный реальный аргумент, а все остальные нужно трезво оценивать лишь как вспомогательные.

Соглашусь. Но вспомогательные не есть ни ложные, ни дутые.

И это Вам не "чувственно-опытные" ощущения благодати, - всё это ерунда

Если так, то о чём мы спорим. Вера, которую даёт только Сам Бог конечно превосходит разум. Кто же против? До этой веры самому не додуматься, но она может быть дана Богом и через разум

[boroda]

но сомнений я фактически не знаю.

Если это так, то Вам остаётся только завидовать

[Гость Алексей 1976]

Ну если хотите, можно сказать мягче: на сознательном уровне мысли "возможно Бога нет", не говоря уже о худших, меня не посещают. Но иногда Он бывает как бы далеко, о Нём словно забываешь... это тоже эквивалент апостасии, но всё же качественно иной природы.

[Marishkin]

Если это так, то Вам остаётся только завидовать

Да нет, достаточно немного подождать .

[Гость Алексей 1976]

Но вспомогательные не есть ни ложные, ни дутые.

 

Пожалуй, можно сказать так: ложные и дутые тогда, когда либо абсолютизируются, либо предстают как самодостаточные. Как доводы (но не доказательства!) они могут быть и истинными, сочетаясь и с другими доводами, внерациональными.

[Гость Алексей 1976]

Да нет, достаточно немного подождать .

 

Учитывая, что в Бога (именно Бога христиан) я верю приблизительно с 1990 года (хотя крестился лишь в 2010 году), ждать Вам, судя по всему, придётся немало.

[boroda]

Я полагаю, что имелось в виду, что скоро вера сменится знанием

[Solowhoff]

Я должен написать, что правда находится где-то осередине. Да, христианская вера довольно рациональна...Если принять ее основы без сомнений. Но основы-то рационально обосновать довольно сложно. Как рационально обосновать, что Бог - это Троица, и что эта Троица состоит из Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Святаго Духа. Что Иисус Христос - это живое воплощение Бога-Сына, и является одновременно Совершенным Богом, и Совершенным Человеком. Что Он воскрес из мертвых во плоти. Что и мы когда-нибудь воскреснем во плоти,как Христос (особенно учитывая то, что Он - Бог, а мы - нет). В это мы верим, но вот насчет рационального обоснования...

[Гость Алексей 1976]

Я полагаю, что имелось в виду, что скоро вера сменится знанием

 

А, это? Никто из нас не знает о дне и часе )) Здоровье у меня не вполне стабильное, хотя с уверенностью назвать его плохим вроде тоже не получается.

[boroda]

Ну так если Он - Бог, и Он сказал, что воскреснем - то рационально в это верить.

[Марион]

Т: Иррациональное восприятие мира.

М: Рациональное = =.

Почти все наоборот. Традиция-то как раз рациональна (не путать с рационализмом!). Рациональность прямо связана с верой. Традиционной верой. Отцы все разумны, Предание разумно.

А вот современный мир, мир модернизма, как раз и уронил разум.

И на Западе, и в России.

В России все эти повизгивания о "латинском пленении" и прочее в том же духе - это "наш ответ", наш современный ответ на традицию. Разумную традицию в рамках того же православия. Поскольку раньше такого не было. Вернее было, был тот же Брянчанинов, но его держали подальше, на задворках, как бы стыдясь его. Сейчас им хвастаются.

Признать следует вот что: с иррациональности все НЕ начинается, ею все заканчивается. Когда приходит усталость от разума. В наш мир эта усталость (нездоровая усталость) пришла.

[Marishkin]

В Бога верить мало. У невоцерковлённых верующих, по-моему, что вера, что сомнения, всё достаточно близко, они просто не обращают особого внимания.

Интересное начинается после воцерковления. Такие наблюдения.

Понятно, что многое индивидуально (скажем, мне свойственно сомневаться, не доверять себе и пр.).

[Гость Алексей 1976]

Почти все наоборот. Традиция-то как раз рациональна (не путать с рационализмом!). Рациональность прямо связана с верой. Традиционной верой. Отцы все разумны, Предание разумно.

А вот современный мир, мир модернизма, как раз и уронил разум.

 

Нет, всё-таки точно нашла коса на камень. "Рациональность" традиции, как видно, почти догмат католиков. Но он ложный.

 

А если говорить о сегодняшнем мире, давайте, господа, уж что-ли введём концепт постмодернизма хотя бы, а то совсем дискуссия получается терминологически безлепая.

[Марион]

Разум - проститутка, таков вывод из моего жизненного опыта, как своего, так и наблюдений.

Ну, это просто повторение слов брата Мартина...

[boroda]

Если никогда не возникает мысль: "возможно Бога нет", то это дар Бога, особый дар, данный не всем и не навсегда. У меня тоже так было, 15 лет назад, аж целый месяц!

[Гость Алексей 1976]

В Бога верить мало. У невоцерковлённых верующих, по-моему, что вера, что сомнения, всё достаточно близко, они просто не обращают особого внимания.

Интересное начинается после воцерковления. Такие наблюдения.

Понятно, что многое индивидуально (скажем, мне свойственно сомневаться, не доверять себе и пр.).

 

Мало, но всё же и достаточно много. Лукавый силён, но всё на него не спишешь, это раз, а во-вторых, двадцать лет жить с Богом, отвергнуть проповедь всех буддистов, мусульман, иеговистов, атеистов, кастаньедистов, презреть все логически возможные информационные искусы, вытекающие из знания истории, литературы, публицистики, все возможные качествнные и количественные разновидности греховности священнослужителей... и вдруг, без всякой основательной причины усомниться в Боге, сломать свои собственные многолетние убеждения, просто в силу трудностей воцерковления, что-ли? в силу лености сопротивления греху? Это было бы "от диавола и дивно в очах наших". Но не слишком верю в то, что диавол творит подобные чудеса. У него на меня есть иные умыслы, о которых я частично сказал, а частично можно догадаться.

[Марион]

...человек только прикрывает разумными доводами то, чего он достиг иным, таинственным путём...

Он не прикрывает разумным таинственное. Через разум человек открывает то, чего достигает таинственным путем.