Модернизм

[Drogon]

у вас опять всё разум да разум, интеллектуальная честность и прочее, и сопряжения ни слуху ни духу.

 

Эка Вас задело! Не иначе как Павел попал не в бровь, а в глаз.

Я внимательно слежу за эволюцией Ваших взглядов, Алексей. Так вот Вы очень яркое подтверждение теории Павла. Вот Вы уже и от разума отказываетесь, потому что он Вам мешает обосновать свою правоту. Добрый совет (не сочтите за наезд) - Вам не свой выбор надо оправдывать, не Христа подгонять под комфортную для Вас теорию, а искать того червячка, который мешает Вам принять Христа полным сердцем.

[Гость Алексей 1976]

Мне оправдываться незачем. Просто, честно говоря, форум мне надоел, это если угодно, чемодан без ручки - и нести тяжело, и бросить жалко. Много раз думал уйти, да всё мысли о долге, о том, что нельзя зарывать в землю талант неплохих знаний о вашей специфике, дающих возможность оказывать сопротивление наиболее одиозным элементам пропаганды... Поэтому, собственно говоря, постепенно от более широкого круга вопросов я скатываюсь к одной полемике, потому что более широкий круг надоел - виртуальное общение есть суррогат и наркотик, а жить надо настоящей жизнью, и обсуждать ВНЕполемические вопросы с настоящими друзьями, а не интернет-знакомыми.

 

Поэтому Христа не трогайте и всуе не поминайте.

 

P. S. Разумом я могу обосновать всё, что угодно. Поэтому и отказываюсь от него. Разум - проститутка, таков вывод из моего жизненного опыта, как своего, так и наблюдений.

[boroda]

виртуальное общение есть суррогат и наркотик, а жить надо настоящей жизнью

А это правильно.

Разумом я могу обосновать всё, что угодно.

А зачем?

[Drogon]

А... так это был талант, неплохие знания и сопротивление? Ну тогда да, тогда конечно!....

[Гость Алексей 1976]

А зачем?

 

Незачем. Поэтому я этим и не занимаюсь. Но, сталкиваясь с множеством вопросов, вполне очевидна возможность рассмотрения их под диаметрально противоположными и в то же время одинаково доказательными углами.

 

Лучшей иллюстрацией к этому служат дискуссии на форумах. Ведь это же явное блуждание в трёх соснах. Совершенно ясно, что при желании можно сделать акцент, например, на том, что количество воскресных прихожан у католиков Европы больше, а можно на том, что у православных России их число за последние десятилетия растёт, а можно на том, что рост в России медленный, а можно на том, что Европа не переживала гонений, и т. д., и т. п.

 

Так умным или ограниченным человеком следует назвать того, кто всё ещё уверен, что во всех подобных вопросах играет какую-то роль объективный разум? - Ерунда это всё. Нет, можно, конечно, попробовать сделать лицо кирпичом, и назвать себя победителем на основе того, что "твёрдо веришь" в "разумность" своих выкладок, в то время как я, высказывая скепицизм в том числе и в отношении собственного разума, якобы запутался и, - верх нахрапа! - "не могу в полноте принять Христа". Но победа эта малоценна и фиктивна.

 

Предсказываю вам при такой политике всё больший процент тайных и явных сомнений, и в конечном итоге теплохладности, потому что осознание дутости части вероисповедных оснований может дискредитировать и остальные.

[Ana]

Да, складывается такое ощущение, что ты, Алеша, приписал модернизму рационалистичность исключительно из личной ненависти к естественным наукам и, возможно, из ненависти к теории Павла которую ты, похоже, охотно распространяешь на всех католиков.

 

Замечу еще раз, атеистический модернизм действительно предполагал рационализм, но этот модернизм образца начала 20 века и он давно сдулся, да и в религии его и не было.

То что в нем могло выжить взяло ориентацию на иррационализм (потому что более естественно согласовывается со всеми остальными характеристиками модерна). И все ралигиозные проявления модерна всегда ориентированы на иррационализм и отвергают рацио в духовной жизни.

[Гость Алексей 1976]

С ума сойти! Все исследователи Нового времени дружно пишут, что рационализация характернейший признак модернизации, и только у католиков особое мнение...

 

Вы живёте в своём особом мире. Поэтому оставляю вас в покое. Если в этой теме не будет каких-нибудь экстраординарных вызовов, я её больше не поддерживаю, поскольку позиции стали достаточно ясны, да ещё и энциклики тут же, а где в дело вмешивается энциклика, там разговор необходимо сворачивать за ненадобностью (это общий принцип).

[Ana]

Алеша, я же вроде как ясно разделила - религиозный модернизм и рационалистический.

Последний есть ничто иное как конкретный атеизм, в том самом виде в котором он преподавался в советских школах. С религией он принципиально не совместим и не может внедрятся в Церковь никаким боком. Чтобы говорить о душе и Боге, модернизм обращается к иррационализму, к неверифицировуемым чувствам, к "религиозному чувству" как основе религии.

Нет, ну просто не бывает ни у КЦ-модернистов, ни в РПЦ-модернистов ни у протестантов, ни у каких иных нео- и нью- нет у них "рационалистической" религиозности. Они все всегда в разных формах педалируют "религиозные переживания", "благодать", "погружения", экстазы, просветления, "опыт богообщения" и прочее и прочее в этом роде, но только не разумное постижение Бога.

[Гость Алексей 1976]

Но "разумное постижение Бога" в рамках схоластики является первой ласточкой процесса модернизации в аспекте рационализации.

[Ana]

То что Традиция, (в отличии от модернизма) никогда не отсылала к иррациональному, опытно-чувственному постижению Бога личностью как базовой основе Христианской религии, я полагаю, тебе без труда могут показать более компетентные собеседники.

 

Что же касается меня, то я могу на всякий случай пояснить, что с моей точки зрения (не претендующей на обязательность для всех) интеллект это вполне себе материальная=телесная характеристика. Это просто качественная характеристика мозга, его внутренних коммуникаций. Своего рода машинная характеристика. Так же и чувства, включая чувство любви, религиозное чувство, чувство священного и т д, это, имхо, в чистом виде это лишь определенный химический баланс в организме.

Разум же это не телесное, это прямая отсылка в человеческой душе, к форме. (Это я к тому чтобы мне не приписывалось преклонение перед интеллектом и спекулятивным мышлением как таковым)

[Гость Алексей 1976]

То что Традиция, (в отличии от модернизма) никогда не отсылала к иррациональному, опытно-чувственному постижению Бога личностью как базовой основе Христианской религии, я полагаю, тебе без труда могут показать более компетентные собеседники.

 

А можно поступить проще - перечитать постинг # 23.

[Ana]

А что там где-то говорилось об опытно-чувственном постижении Бога?

[Гость Алексей 1976]

Там говорилось о том, что вера предшествует разуму.

[Ana]

А моим ключевым утверждением является, что не вопрос о соотношении разумности и сверхразумности в христианстве, а утверждение что одной из ключевых характеристик всех модернистских религиозных направлений является иррациональное отношение к религии, опытно-чувственное постижение божественного. Здесь акцент и особенности религиозного модерна.

[boroda]

Незачем. Поэтому я этим и не занимаюсь.

Вы со мной согласились, что на форуме общаемся большей частью с помощью разума. У Вас на этом форуме 1536 сообщений (пока пишу, возможно будет больше). Вы от разума отказываетесь, и этим не занимаетесь. Чтобы мне понять, как это всё может быть вместе, видать, нужно тоже от разума отказаться

Лучшей иллюстрацией к этому служат дискуссии на форумах. Ведь это же явное блуждание в трёх соснах. Совершенно ясно, что при желании можно сделать акцент, например, на том, что количество воскресных прихожан у католиков Европы больше, а можно на том, что у православных России их число за последние десятилетия растёт, а можно на том, что рост в России медленный, а можно на том, что Европа не переживала гонений, и т. д., и т. п.

Можно. Но что из этого неправда? Разница то не в этих фактах, а в объяснениях их причин, где много места для фантазии, а для разума мало данных, а пуще всего в огорчении или, наоборот, злорадстве по поводу одних и тех же фактов. Мы злорадствуем над одним, вы над другим, тут между нами основная разница и абсолютное сходство, но разум тут при чем? Вы предсказываете нам рост теплохладности? А Вы думаете, что мы этого до Вас не знали? Спорить с Вами часто побуждает не смысл Ваших слов, но только лишь их тон. У Вас так не бывает? Только ведь это не от разума.

Совершенно ясно, что разум не абсолютен даже на форуме. В споре меня можно победить не обязательно потому, что я не прав, гораздо раньше потому что глуп. Но недостаток разума в моей голове не отменяет разум вообще. Можно ведь и не принимать участия в спорах, но принимать без разума всё равно не выйдет.

[Гость Алексей 1976]

Что ж, я тоже иррационально отношусь к религии. Нелепее нелепого утверждать, что к Богу можно прийти путём познания (и мне всё равно, хочу сразу подчеркнуть, что эту идею "выслеживания" Бога по следам Его в творении разрабатывали схоласты, например, Бонавентура). Всё это произвольно, и человек только прикрывает разумными доводами то, чего он достиг иным, таинственным путём.

 

Сама идея, что умники имеют приоритет в спасении над людьми простыми, поскольку чаще истинно веруют, есть идея оскорбительная, не подтверждаемая ни Библией, ни опытом.

[Гость Алексей 1976]

Можно. Но что из этого неправда? Разница то не в этих фактах, а в объяснениях их причин, где много места для фантазии, а для разума мало данных, а пуще всего в огорчении или, наоборот, злорадстве по поводу одних и тех же фактов. Мы злорадствуем над одним, вы над другим, тут между нами основная разница и абсолютное сходство, но разум тут при чем? Вы предсказываете нам рост теплохладности? А Вы думаете, что мы этого до Вас не знали? Спорить с Вами часто побуждает не смысл Ваших слов, но только лишь их тон. У Вас так не бывает? Только ведь это не от разума.

Совершенно ясно, что разум не абсолютен даже на форуме. В споре меня можно победить не обязательно потому, что я не прав, гораздо раньше потому что глуп. Но недостаток разума в моей голове не отменяет разум вообще. Можно ведь и не принимать участия в спорах, но принимать без разума всё равно не выйдет.

 

Всё это, конечно, вовсе не глупо, так что про глуп рассматриваю как этикетную оговорку.

 

Но, к сожалению, всё это о том, чем разум НЕ является, а не о позитивном его наполнении и его значимости.

[boroda]

Нелепее нелепого утверждать, что к Богу можно прийти путём познания

Можно. Я просто свидетельствую. Мне можно не верить.

Сама идея, что умники имеют приоритет в спасении над людьми простыми, поскольку чаще истинно веруют, есть идея оскорбительная, не подтверждаемая ни Библией, ни опытом.

Да. Без всяких оговорок, "но", и тому подобного, просто да. А кто утверждал обратное? Павел, Анна, я или Фома Аквинский?

[Ana]

Сама идея, что умники имеют приоритет в спасении над людьми простыми, поскольку чаще истинно веруют, есть идея оскорбительная, не подтверждаемая ни Библией, ни опытом.

Совершенно верно. И тут ,кажется, с этим никто не спорил.

Причем модернисты, не смотря на иррациональную ориентацию в религии, не редко ходят в "умниках". И что теперь?

[Ana]

про глуп рассматриваю как этикетную оговорку.

а вспомнить слово "смирение" не приходило в голову?

[Гость Алексей 1976]

Иррациональная ориентация в религии свойственна и мне.

[Ana]

Я это заметила. И притом ты без сомнения тоже "умник"

[Гость Алексей 1976]

а вспомнить слово "смирение" не приходило в голову?

 

Место для смирения грязноватое, как и для поминания всуе Христа. Поэтому когда я подбирал более мягкие слова в ответе на твоё "отчаяние", я не проявлял смирения, а только старался соблюсти христианский этикет. Смирение и прочие "настоящие" (как ты любишь выражаться) вещи - не для интернет-публики.

[Гость Алексей 1976]

Я это заметила. И притом ты без сомнения тоже "умник"

 

Если бы я знал о тебе только этот диалог, ответить тем же вряд ли мог бы. Оказывается, модернизм - это иррациональный подход к религии

[Ana]

Смирение, имхо, везде смирение. Но да ладно. Интерпретация чужих мотивов иррациональна и глубоко личностна, на объективность претендовать и права не имеет (это, как я указывала раньше, касается и моей реплики об отчаяние)

Оказывается, модернизм - это иррациональный подход к религии

Я понимаю, что эта мысль для тебя нова и неожиданна. Однако это не показатель что она не верна. Тем более что не только я приводила примеры и давала ссылки иллюстрирующие модернисткой подход в религии. Но со временем, понаблюдав самому, тебе придется с этим согласиться.