Модернизм

[Гость Алексей 1976]

назваться традиционалистом это еще не значит быть им.

 

Ну в общем да: настоящий традиционалист послал бы вас давным-давно очень далеко, и ни ясти, ни пити с вами не стал бы, не токмо что говорити. Я же своего рода работник традиционалистского посольства в одной из модернистских столиц

[Ana]

так другое имелось ввиду. Ибо иначе 2/3 священников надо отлучать

Вы бы почитали внимательно энциклику. Там кстати Папа и впрям сетует на то что слишком много священников заражено ядом модернизма.

[Гость levushkan]

Вы бы почитали внимательно энциклику. Там кстати Папа и впрям сетует на то что слишком много священников заражено ядом модернизма.

 

Знаки времени - их не изменить

[Гость Алексей 1976]

Это не рассуждения. Это сетования. Тут очень показательно то, что Вы не поставили вопросительных знаков

 

С вопросительными знаками это могли быть рассуждения. То есть это были бы вопросы, на которые честно искался бы ответ - и нашёлся бы, скорее всего.

 

Само по себе сказано неплохо, хотя ничего и не меняет в общей дискуссии. Но ответ хорош - перл такой небольшой.

[boroda]

Кстати, тоже примета времени: вопрос понимается как отрицание. Слова "зачем это надо?" сейчас чаще всего значат "это не надо", а не вопрос, требующий ответа. Это не разум

[Ana]

всякий модернист соединяет и как бы смешивает в себе несколько лиц, а именно: философа, верующего, богослова, историка, критика, апологета, реформатора.

...

ум не может возвыситься до Бога и познать Его бытие через Его создания. Отсюда они делают вывод, что Бог ни коим образом не может быть объектом науки и что Его нельзя рассматривать как деятеля в истории. Легко понять какие вытекают отсюда следствия по отношению к естественному богословию, основаниям веры и внешнему откровению. Модернисты совершенно устраняют их и называют их интелектуализмом, системой, как они говорят, достойной усмешки и давно исчезнувшей. Не останавливает их даже то, что Церковь явным образом уже осудила такие чудовищные заблуждения, ибо [Первый] Ватиканский Собор постановил: Если кто скажет, что естественным светом человеческого ума нельзя достоверно узнать через творения Его - Единого и Истинного Бога, Создателя и Господа нашего, - да будет анафема4. А также: Если кто скажет, что невозможно и не нужно человеку через божественное откровение познать Бога и научиться отправлять культ Ему - да будет анафема5. Наконец: Если кто скажет, что божественное откровение не может стать предметом веры в силу некоторых внешних признаков и что человек должен быть приведен к вере только внутренним личным опытом или особым вдохновением - да будет анафема....

 

Агностицизм, однако, составляет лишь отрицательную сторону учения модернистов; положительной же его стороной является, как они говорят, жизненная имманентность. От первого они переходят ко второй следующим образом. Независимо от того, является ли религия чем-то естественным или же она сверхъестественна, но, как и всякий другой факт, она нуждается в объяснении. Но естественное богословие разрушено и всякий доступ к откровению закрыт, так как отвергнуты основания веры; веяное внешнее откровение также отвергнуто, поэтому нельзя искать объяснения вне человека; его нужно искать в самом человеке, а так как религия есть одна из форм жизни, - то в самой жизни человека. Отсюда вытекает принцип имманентности религии. Всякое жизненное явление, а к ним, как сказано, относится и религия, возникает вследствие какой-нибудь потребности или побуждения, или, говоря определённее, вследствие сердечного движения, называемого чувством. А так как объектом религии является Бог, то следует заключить, что вера, являющаяся началом и основанием всякой религии, есть не что иное, как некоторое внутреннее чувство, возникающее из потребности в божественном.

https://www.unavoce.ru/library/pascendi_dominici_gregis.html

[Гость Алексей 1976]

Что ж, это ваши заморочки. Предписали вам - верьте, что я могу с этим поделать. Много иг висит у вас на шее, много никому не нужных анафем, что ж, соболезную.

 

А ты действительно веришь, что Бог каким бы то ни было образом может быть объектом сайенса?

[Drogon]

Трудно сказать, так как атеистами становятся чаще рационально верующие. Типа того журналиста, что потерял веру, узнав об изнанке церковной жизни и написал книгу-бестселлер недавно. Так как их веру можно разрушить научными фактами и прочими аргументами. А когда вера зиждется на переживании Бога - это иной раз более прочное основание

 

Когда человек теряет веру из-за того, что столкнулся с какими-то неприглядными сторонами церковной жизни, это чистые эмоции. Поскольку подумай он спокойно, сразу бы вспомнил, что "не здоровые нуждаются во враче, но больные", и про грехопадение вспомнил бы, и про то, что Церковь не учит, что все ее члены должны быть безупречны. Если все должны были бы быть безупречны, не было бы и речи о исповеди, покаянии и прощении грехов.

 

Вера, зиджущаяся на переживании, ничуть не более прочна, поскольку для искушения сатана использует не только "научные факты и аргументы", но и переживания, чувства, эмоции - уныние, гнев и проч.

[Ana]

Что ж, это ваши заморочки. Предписали вам - верьте, что я могу с этим поделать. Много иг висит у вас на шее, много никому не нужных анафем, что ж, соболезную.

Я привела это для Павла.

 

А ты действительно веришь, что Бог каким бы то ни было образом может быть объектом сайенса?

В энциклике недвусмысленно говорится об исторической и философских науках.

Я уже поясняла это в старой теме и могу повторить здесь:

 

"То что относится к вопросу реального присутствия божественного в нашей жизни, то что феноменологично, искуственно не отделяется от веры, не подвергается намеренному искажению (очищению от "преображения и искажения верой " ). Чудеса и реликвии вполне себе тестируются доступными естественно-научными методам. В том числе и потому что реальнось, подлинность и феноменологичность таких вещей не подлежит разрушению от прикосновения. Господь щедро привносит их в нашу бытовую, а не только мистическую реальность. Чудеса объективны и реальны и не зависят от веры в них, поэтому их можно проверять. И они либо настоящие либо фальшивые.

С другой стороны, подвергая естественно-научному тестированию реальность чудес, как Фома вкладывал персты в раны Христа, естественная наука при этом никогда не позарится на идею Бога. Это уж точно не её забота. И не претендует. Ни идеи ни религиозные формулы не относятся к разряду естественно-научных феноменов."

 

Вера, зиджущаяся на переживании, ничуть не более прочна, поскольку для искушения сатана использует не только "научные факты и аргументы", но и переживания, чувства, эмоции - уныние, гнев и проч.

Верно. Модернизм лишь абсолютизирует значение опыта личного переживания, изгоняя разум и ориентацию на объективную реальность.

 

Кстати, харизматическое обновление ведь ничто иное как погоня за личным чувственным переживанием Откровения.

[Ana]

Кому как. Я так презираю свой суетный разум. Потому что прекрасно по опыту знаю, что на любой вопрос могу придумать десяток красивых и одинаково достоверных версий, да и вокруг себя вижу, как люди носятся то с одной, то с другой.

Ну а это конечно лишь плод разочарования и где-то наверное отчаяния. Т е чистые эмоции.

[Гость Алексей 1976]

Отчаяние может быть только в Боге. Если ваш разум - ваш идол, можете отчаиваться. В Боге же я не отчаиваюсь, а скорее сказал бы, медленно укрепляюсь в вере, хотя и крайне медленно.

[Ana]

В Боге же я не отчаиваюсь, а скорее сказал бы, медленно укрепляюсь в вере, хотя и крайне медленно.

Почему бы и нет? В конце концов модернизм это религиозная ересь а не безверие.

[Гость Алексей 1976]

Не уверен, что даже по принципу единоверия тебе поверят в твою трактовку модернизма. У тебя слишком своеобразная ментальность, к тому же содержащая редчайший компонент - гуманитаризированный сайентизм. Со мной не соглашаются, но меня хоть понимают. А твою логику не всегда понимаю даже я.

[Pawlo]

 

]не совсем если говорить о модернизме как о богословской ереси. Пий X, судя по всему считал, что скорее наоборот, модернизм это попытка спрятать религию от возможных атак со стороны светского рационализма из верифицируемой разумом, фактической, объективной реальности в область не доступную для возможной рационалистической критики, в область индивидуального религиозного чувства.

 

Одно другому не противоречит.У того же Бультмана к примеру были и слова типа "сейчас челвоек не может одновременно пользоваться холодильником и верить в духов" и постоянные попытки свести веру к внутреннему чувству.Тоесть сначала идет отказ от истин веры как от реальности а потом уже попытка загнать то что осталось в чистый субьективизм

[Гость levushkan]

Я вообще плохо понимаю слово ересь. То есть для внутрицерковной дисциплины вещь полезная и даже необходимая, но мы ведь понимаем...

[Pawlo]

Вот здесь я бы буковки поменял. Кому сейчас разум на фиг нужен? Сейчас можно нести любую чушь, не связанную ни с разумом, ни с реальностью, и будешь великий мыслитель - главное новизна, быть первым, чтобы до тебя именно до этой чуши никто не додумался. Творчество, свобода, новый опыт - это всё так. А разум - ну его, устарел.

 

Так и классический модернизм устарел и мало влиятелен.Сейчас у отступнических тенденций иные резоны

[Гость levushkan]

А я вот думаю что модернизм и даже постмодернизм - это не отступничество, а напротив, реализация христианства в конкретной цивилизационной реальности. Инструмент веры современного человека. Какой уж есть, времена не выбирают

[Гость Алексей 1976]

...но мы ведь понимаем...

 

Классная цитата, я бы даже сказал классическая. И очень уместная в контексте. Чем "понимаем" - разумом, не так ли ?

[Ana]

Тоесть сначала идет отказ от истин веры как от реальности а потом уже попытка загнать то что осталось в чистый субьективизм

Так я о том и говорю. Это и есть фактически определение религиозного модернизма.

 

Атеистический модернизм с его пафосом постичь реальность без Бога действительно это уже эпизод истории. Разбившись башкой о сложность реальности и несводимости её к простым формулам и схемам он уступил место фрагментарности, модельности и безответственности постмодернизма. На смену наивной пафосности модерна пришла антипафосность и насмешка постмодерна.

Атеистический модерн претендовал на универсальность и обломился.

 

Но субъективизация, ориентация на индивидуальный выбор, личные переживания, на себя как на мерило всего, это пришло еще из эпохи романтизма и никуда не делось. Светский наивный рационализм модерна просто привел к еще одному сдвигу - сделал страшную вещь - загнал Бога из реальности в область индивидуального выбора. А постмодерн уже в свою очередь вообще отказался от рационального постижения реальности как некой целостности, что с Богом, что без Него.

[Гость levushkan]

Чем "понимаем" - разумом, не так ли

 

 

Жизненым опытом ))

[Гость Алексей 1976]

Понимаем, что ересь совсем, совсем не страшна.... Слушайте, а может, и лукавый совсем не страшен? Прикольное такое парнокопытное животное на посылках у Бога, вроде как судебный пристав. Забавный такой, смышлёный... Или нет?

[Solowhoff]

Модернизм был осужден Папскими энцикликами. Так что борцам за модернизм, называющим себя католиками, так и хочется сказать: "Вы или крест снимите, или трусы оденьте"

[Дмитрий]

Я верю в объективность Бога. И в разумность нашей веры.

И вера никогда не "просто".

Традиционно вера от внешних свидетельств. Модернистская же вера в Бога от внутренних чувств, от личных религиозных переживаний. А это дом стоящий на песке если не хуже, ибо такая вера ставит себя и свое во главу угла.

 

Я думаю, любая вера всегда от внутренних чувств и от личных религиозных переживаний.

Бог есть объективно, любая из истин веры существует объективно и разумно познаваема. Ну ич то дальше? Вот мы доказали человеку существование Бога и объективность веры, железно доказали, возразить ему нечего. И что, он стал верующим? Обычно - нет, он просто пожал плечами и сказал: нуу, наверное. Я подумаю об этом другой раз.

 

Бог есть. Разве из этого следует, что человек должен быть христианином? Нет, он может по-разному воспринять этот факт. Большинство воспринимают безразлично, им это не интересно, у них другие проблемы. Ну - есть, ну - нет, позже узнаем, а сейчас нужно дела делать.

 

Хорошая проповедь, обращенная к разуму, не рождает сама по себе желания следовать за Богом, желание верить и служить Ему. Хорошая проповедь, обращенная к чувству - рождает. Какая важнее?

 

Давайте вспомним опыт хороших проповедников, обращались ли они к разуму, на доказательствах ли строили свою проповедь. Я, кстати, не знаю, каков будет результат этого умозрения . Никогда ещё не думал на эту тему. Кого мы считаем лучшими проповедниками и как они проповедовали?

[Гость levushkan]

Ну в общем для тех, в ком живет Дух Божий - уже не страшен. Можно и чернильницей запустить при случае

[Гость Алексей 1976]

Да, да, конечно, не страшно...

 

Впрочем, я верю в щедрое милосердие Божье, в том числе и к таким детям со спичками, как Вы. Надеюсь, всё кончится хорошо.