Модернизм

[boroda]

Со мной не соглашаются, но меня хоть понимают.

Нет, не всегда. Слишком Вы умный. Или как загнёте какой-нибудь "гуманитаризированный сайентизм", или другое подобное, противное уху и разуму слово - поди пойми Вас

 

А потом у Вас есть черта, которая и у меня есть: когда мы о чём-то думаем пару лет, мы говорим так, будто наш собеседник тоже думал об этом пару лет, не объясняем того, что нам кажется само собой разумеющимся (но только после двух лет размышлений). А потом удивляемся, что собеседник нас не понимает, а реагирует на отдельные слова, как лошадь на звуки знакомой музыки. Вообще, по моим наблюдениям, эта черта свойственна большинству мужчин и напрочь отсутствует у женщин - в этом отношении они нас превосходят.А может быть, просто не думают ни о чём два года подряд

[Гость Алексей 1976]

Увы но Христос призвал нас морочить головы всему миру всем народам.

 

Нет, Христос призвал нас правду говорить, а не заколачивать её в рамки разумности методами древнегреческого разбойника Прокруста.

[Дмитрий]

Именно так я и стал верующим.

 

Это заслуживает отдельной темы.

Как из того, что Бог есть, следует то, что нужно быть верующим? Т.е. теодицейные вопросы в практическом приложении. Я м.б. открою. Или Вы откройе?

[Гость Алексей 1976]

Если так то к чему был весь этот антимодернисткий пафос первых постов? Какая разница покоится ли вера на убеждениях с ориентацией на креативность, самореализацию, на идеи равенства и свободы как основные ценности, на признании преимуществ светского общества и на уважении к чужому религиозному опыту (что все такое в совокупности как минимум встречается Вам пример Павла Левушкана) или на других ценностных ориентирах?

 

Я говорил "истинная вера", а не "вера". А те ценности ей вообще противоречат.

[Гость Алексей 1976]

Как эта картина вытекает?

 

Это старый "мем" межконфессионального "братского" диалога, который я просто впервые распространил за пределы православно-католические. Теория "интеллектуальной честности" (термин принадлежит, кажется, Павлу Парфентьеву), будто бы неминуемо приводящей православных в католичество, раскрывается "от противного" как обвинение всех остальных в глупости или бесчестности (первое не нуждается в комментариях, а второе раньше всплывало в конспирологической теории, что руководство РПЦ знает об истинности РКЦ, но скрывает правду во имя наживы; теорию эту правда на данный момент следует полагать вымершей).

[Гость Алексей 1976]

"А почему бы ПРОСТО не поверить?" - это как? Необходимость веры никто не отрицал. К чему же это относилось?

 

Анна said: "поверить в разумность нашей веры". Я отвечал, что достаточно просто поверить в истинность её, а не "разумность".

[Гость Алексей 1976]

А потом у Вас есть черта, которая и у меня есть: когда мы о чём-то думаем пару лет, мы говорим так, будто наш собеседник тоже думал об этом пару лет, не объясняем того, что нам кажется само собой разумеющимся (но только после двух лет размышлений). А потом удивляемся, что собеседник нас не понимает, а реагирует на отдельные слова, как лошадь на звуки знакомой музыки. Вообще, по моим наблюдениям, эта черта свойственна большинству мужчин и напрочь отсутствует у женщин - в этом отношении они нас превосходят.А может быть, просто не думают ни о чём два года подряд

 

Всё это возможно. Но ведь большинство собеседников, включая и меня, постоянно на связи. Всё можно легко выяснить. Это же не статья в журнале полувековой давности, где узнать, что имел в виду автор - геркулесова задача

[boroda]

Как из того, что Бог есть, следует то, что нужно быть верующим?

Ну, из того, что Бог есть, следует, что Ему можно молиться. А дальше Он направит. Не католиком же теперяшним я стал, как в Бога уверовал. Там ещё много чего было Да и католиком я поначалу был таким, как Левушкан. Потом дважды в православие заносило (причём тогда они давили на разум, мол, у нас разумная вера, а у вас чувства одни прелестные, а я им верил ). Но таки разумом же от них и выпутался, не только своим - один раз православный воцерковлённый мирянин, ни разу не филокатолик, до этого всячески ругавший новые католические догматы, вдруг взял да и обосновал мне папскую безошибочность - и придраться я ни к чему не мог (сейчас бы смог, но уже не надо ). Что это с ним было - не знаю. Может быть, чудо. Я его больше никогда не видел. А тему создавать - зачем?

[boroda]

Это старый "мем" межконфессионального "братского" диалога, который я просто впервые распространил за пределы православно-католические. Теория "интеллектуальной честности" (термин принадлежит, кажется, Павлу Парфентьеву), будто бы неминуемо приводящей православных в католичество, раскрывается "от противного" как обвинение всех остальных в глупости или бесчестности

Нет. Даже в самом худшем случае у Павла остаётся третий вариант - недостаточно данных (а у кого их достаточно?) и нехватка времени. "Теория" эта, кстати, хотя и привела Павла в католичество, но возникла у него в ПЦ. Альтернатива какая - полагать благодатной лишь некую географическую область, где только лишь и возможна истинная вера?

Некатолики и даже нехристиане чаще бывают умнее и честнее меня, и знают больше. Это медицинский факт. Можно рассуждать, исходя из теории, и факт отрицать - это упорно Вы пытаетесь нам навязать. Можно исходить из фактов, а теорию не отвергать, но полагать нуждающейся в уточнениях. У нас бы это назвали думать "как математик" и "как физик". Вы не математик вроде, это я математиком был - чего Вас в эту сторону заносит?

теории, что руководство РПЦ знает об истинности РКЦ, но скрывает правду во имя наживы; теорию эту правда на данный момент следует полагать вымершей).

Ни разу такого не слышал и не читал. Но вполне верю - глупость она везде есть. Обратное слышал, но это настолько смешно, что даже сердиться не получается.

[boroda]

Анна said: "поверить в разумность нашей веры". Я отвечал, что достаточно просто поверить в истинность её, а не "разумность".

Да. Достаточно - если получится. Но избыточность не всегда плохо.

 

Разумность веры и чистый разум это вещи всё же разные...

[Amtaro]

Анна said: "поверить в разумность нашей веры". Я отвечал, что достаточно просто поверить в истинность её, а не "разумность".

Истина не может быть неразумной.

[Гость Алексей 1976]

Истина может быть сверхразумной, а потом, кроме того, никаких критериев истинности разума в духовной сфере не существует, ибо там нет ни колб, ни пробирок, ни прочих атрибутов сайенса, да и Бог не в границах плоской аристотелевской логики и действует и правит.

 

Потому-то забота объявить веру "единственно разумной" всегда приводит к манипуляции критериями этой разумности, и кто это рано или поздно понимает, тот от вас уходит, и добро если в православие, а то ведь во тьму внешнюю. Может, не носилась бы РКЦ так с "разумом", и вольтерьянства в таком масштабе бы не было, которое выдвинуло свой "разум" против католических "заблуждений".

[Amtaro]

Нет, это ваша ошибка и ошибка многих неофитов РПЦ. Истина, разум, вера и чувство сопряжены. Они не могут быть отдалены друг от друга. Противостоя разуму, вы невольно противостоите Богу, Который есть Творец разума.

[Гость Алексей 1976]

Я противостою не разуму, а узурпации разумом функции главного хранителя веры. Вы сами (и Вы, и Дрогон) прекрасно понимаете, что "всё сопряжено", и признаёте это, когда беседа обостряется, а когда разговор возвращается в обыденное русло, у вас опять всё разум да разум, интеллектуальная честность и прочее, и сопряжения ни слуху ни духу.

[Amtaro]

Беседа обостряется, когда вы и ваши единомышленники начинаете унижать разум, считая его противником веры.

[Гость Алексей 1976]

Он не противник веры, а всего лишь орудие. Молоток, конечно, предназначен гвозди заколачивать, но тот же самый молоток, не меняя своей природы, может и голову расколотить. Поэтому разум призван помогать вере, но если кто-то его обращает против веры, это не значит, что это какой-то не такой разум. Нет, тот же самый.

[boroda]

Разум не главный хранитель веры. Просто это почти единственное, с помощью чего мы можем здесь общаться. Но общение на форумах это ещё не вся вера.

[Amtaro]

Это значит, что голова у человека не в порядке. Не разум виноват, а его отсутствие.

[Гость Алексей 1976]

Это значит, что голова у человека не в порядке. Не разум виноват, а его отсутствие.

 

Нет, вот то-то и оно, что разума (ratio) у хокингов и гинзбургов хоть отбавляй.

[Гость Алексей 1976]

Разум не главный хранитель веры. Просто это почти единственное, с помощью чего мы можем здесь общаться. Но общение на форумах это ещё не вся вера.

 

А это справедливо.

[Amtaro]

Нет, вот то-то и оно, что разума (ratio) у хокингов и гинзбургов хоть отбавляй.

Ну, это тот случай, когда человек умный, а всё же дурак.

[Гость Алексей 1976]

А на форумах какая ситуация обычнее - обращение собеседника доводами разума (здесь только они и возможны, как правильно сказал Борода), или как об стенку горох?

[Amtaro]

По-разному бывает. Чаще вспоминаешь про горох. Или, как говорила моя бабушка - "Хоть кол на голове теши!"

[boroda]

Конечно, вторая. Вообще, люди обращаются не сразу - они потом не могут не думать, так уж они устроены. По себе знаю - прошёл длинный и кривой путь от атеиста до католика, при этом нет ни одного человека, который знал бы, что меня обратил. Скорее всего, во время разговора слова его казались мне полной чушью и я нашёл убийственные, как мне тогда казалось, доводы против него. Но что-то запомнилось, а потом... но он-то об этом уже не знает Так много раз бывало.

[Amtaro]

А я вот наоборот - обязан своим обращением одной замечательной женщине, сейчас уже весьма пожилой. Но я всегда был восприимчив к доводам разума и сердца.