Модернизм

[Гость Алексей 1976]

Ложь вовсе не всегда выводится из логики. Так, если кто-то говорит, что предмет белый, а кто-то ВИДИТ, что он чёрный, то он просто видит и всё. Глазами, а не рассудком.

[boroda]

Всё равно. Кто видит чёрный, того не обманешь, а кто не видит тот проститутка, и сам обманывается, что ему не говори. Ни тому, ни на другому ложь не повредит. Так чем же плоха ложь?

[Гость Алексей 1976]

Она плоха в самой своей сущности. Она от диавола. Если Вы не заметили, то весь мой пафос именно в том, что разум не гарантирует отличения истины от лжи, и тем-то он и плох, а ничем иным.

[boroda]

Если уж истина и ложь с маленькой буквы, тогда, если разум их спутает, буде не ложь, которая от дьявола, но ошибка, которая от меня. Ложь, которая грех, а не значение переменной в булевой алгебре, как всякий грех сознательна. Когда я лгу, я об этом знаю, когда ошибаюсь - нет.

[boroda]

Разум подсказывает, что употребить два раза в одной строчке одно слово в двух совершенно разных смыслах, как будто это одно, авось не заметят - не есть ложь. Особенно если цель благородная, ну там борьба с пропагандой и т.д. Какая же это ложь? Ложь - она от дьявола, а тут - дело святое...

 

В чём-то Вы всё же правы насчёт разума...

[Гость Алексей 1976]

Каких ещё смыслах?

[boroda]

Ложь как обман грех, которая от дьявола, и ложь, так сказать, в техническом смысле, условно говоря, значение булевой переменной, которую не может распознать разум.

 

Если Вы не сможете распознать мою ложь, то Вы ничего от дьявола не сделали. От дьявала моё говорение этой лжи, а не ваше нераспознание её.

[Гость Алексей 1976]

Я же не юридически говорю, а онтологически.

[boroda]

Я тоже

[Марион]

Она плоха в самой своей сущности. Она от диавола. Если Вы не заметили, то весь мой пафос именно в том, что разум не гарантирует отличения истины от лжи, и тем-то он и плох, а ничем иным.

Вы опять путаете. Разум плох не сам по себе, а из-за неправильного и ненадлежащего его употребления.

В нужное время, в нужном месте, при надлежащем использовании разум вполне может точно отличить истину от лжи. Хотя эта его функция - точно отличать истину от лжи - и имеет определенные пределы применения. За пределами этими разум действительно не гарантирует отличения истины от лжи, но ничего страшного в этом нет. Для каждой области - свой инструмент постижения. Для одной работы - молоток ювелира, для другой - кувалда.

Многие истины, связанные прежде всего с Откровением, разуму действительно недостижимы, отчего и прозываются сверхразумными. Но есть и масса истин, вполне постижимых разумом. и ап. Павлу такое положение дел ничуть не противоречит.

[Марион]

1. Ветхозаветные тексты не в счёт. Все они хвалят премудрость, но Христос весьма скептически оценил реальные плоды иудейской премудрости. Поэтому, хотя Ветхий завет и не следует отвергать, он имеет подчинённое значение, и читая в нём про премудрость, стОит помнить в качестве комментария слова Нового завета о мирской мудрости.

А читая Новый завет, стоит помнить места из ветхого. Так-то!

 

2. К слову сказать, познание (знание) может быть внеразумным, просто этот вопрос мы ещё не затрагивали.

В смысле "муж познал жену"?

 

 

3. Последний постинг совсем неудачный. Он только лишний раз показывает, что доведение логики до конца хуже только для авторитета самой логики.

Я ничего в нем сам не доказывал. Само Ваше положение взорвало себя изнутри и показало полную ничтожность своего содержания. Я лишь показал, как это происходит. Совершенно неважно при том, как Вы относитесь к логике, дружите с ней или не очень. Важно то, что обстоит по сути дела.

 

Суждение "разум - проститутка" вовсе не обязано быть безупречным с точки зрения разума.

 

Почему, откуда это следует? Разум его формулирует и не отдает себе отчет, о чем это оно? Левое полушарие не знает, о чем думает правое? Значит суждение такое само "проституточное", грош ему цена. Что и требовалось доказать .

 

А Ваш постинг лишь подтверждает, что доказать и опровергнуть логикой можно всё что угодно.

Он этого не доказывает - "все. что угодно", и от меня Вы подобного тезиса не дождетесь.

Есть суждения, которые ему действительно неподвластны. Но разбираемое суждение в их число (увы, увы!) не входит. "Разум - проститутка" - здесь нет ничего от сферы "сверхразумного", одна плоскость и приземленность. А это дело как-нибудь разуму да подвластно, даже в его теперешнем состоянии. Так что Ваш разгром полный

[Гость Алексей 1976]

Вы опять путаете. Разум плох не сам по себе, а из-за неправильного и ненадлежащего его употребления.

 

Вот против этой веры в возможность правильного и надлежащего его употребления я, собственно, и выступаю.

[Гость Алексей 1976]

В смысле "муж познал жену"?

 

Нет.

 

Само Ваше положение взорвало себя изнутри и показало полную ничтожность своего содержания.

 

Так что Ваш разгром полный

 

Ню-ню

 

Значит суждение такое само "проституточное", грош ему цена. Что и требовалось доказать .

 

Так я это и доказываю. Как и любому другому суждению.

 

Наивная вера во всемсогущество силлогизмов не учитывает, что все они зависят от аксиом. Истинность или ложность посылок стоит за гранью логики как таковой. В любом учебнике логики есть примеры формально верных, а фактически ложных суждений. Ошибки же в рассуждении действительно бывают, но это детские, примитивные ошибки, которые более или менее умными людьми просчитываются на раз. Аксиомы же нельзя объявить выводным знанием, также полученным с помощью силлогизмов. Как ни умножай механически логические цепочки, они дают лишь минимальный прирост информации по сравнению с аксиомами (т. е., "дано" в условиях задачи; зато, конечно, дают иллюзию "доказательной" вероучительной истины).

[Марион]

Вот против этой веры в возможность правильного и надлежащего его употребления я, собственно, и выступаю.

А является ли вот эта ваша позиция, вот это употребление Вашего разума, когда Вы хотите выступить против этой якобы "веры" в возможность... само правильным и надлежащим?

Если ваша позиция в данном случае правильна и надлежаща - непонятно, против чего Вы боретесь

Если же она неправильна и ненадлежаща, может, Вам стоит поменять свою точку зрения?

[boroda]

Наивная вера во всемсогущество силлогизмов не учитывает, что все они зависят от аксиом.

Наивная - возможно.

[Гость Алексей 1976]

Марион: Ещё один силлогизм? Вы ждёте от него чуда ?

 

Вот давайте реально посмотрим, какой прирост информации по отношению к моей позиции он дал? ИМХО, никакого. А что касается его корректности, то ведь если я прав, то в аспекте рациональности моя позиция оказалась правильной чисто случайно, а если неправ, то действительно следовало бы поменять точку зрения, но откуда следует, что я неправ.

[Марион]

Вот против этой веры в возможность правильного и надлежащего его употребления я, собственно, и выступаю.

Причем такая позиция и есть модернизм. Поскольку для традиции такой подход чужд.

[Гость Алексей 1976]

Нет, не чужд; ведь осуждение упования на мирскую мудрость есть и в Писании, и в Предании. А традиция Фомы Аквинского - всё-таки новшество, даже по историческим меркам.

[Марион]

Марион: Ещё один силлогизм? Вы ждёте от него чуда ?

А что касается его корректности, то ведь если я прав, то в аспекте рациональности моя позиция оказалась правильной чисто случайно

Если Вы в данном случае правы, то Вы не правы. Это следует с железной необходимостью. Опять согласно парадоксу лжеца. Ваше утверждение ("нет возможности правильного употребления разума") обращается против Вас же. Значит и Ваше употребление разума, а занчит и Ваше суждение неправильно и ненадлежаще

, а если неправ, то действительно следовало бы поменять точку зрения, но откуда следует, что я неправ.

А это прямо вытекает из противоположного допущения, что Вы правы.

Так что Вы не правы и в том, и в другом случае

[Гость Алексей 1976]

Если Вы в данном случае правы, то Вы не правы. Это следует с железной необходимостью.

 

Да нет же Если я прав, то прав случайно. Иначе вышло бы, что с помощью разума можно быть только неправым.

[Гость Алексей 1976]

Кстати, вот прекрасный рассказ (из Димитрия Ростовского), это насчёт традиции:

 

С соизволения Царя, на соборе присутствовали и греческие мудрецы, называвшиеся перипатетиками; мудрейший из них выступил на помощь Арию и гордился своею особенно искусною речью, стараясь высмеять учение православных. Блаженный Спиридон, человек неученый, знавший только Иисуса Христа, "притом распятого" (1Кор. 2,2), просил отцов позволить ему вступить в состязание с этим мудрецом, но святые отцы, зная, что он человек простой, совсем незнакомый с греческою мудростью, запрещали ему это. Однако, святой Спиридон, зная какую силу имеет премудрость свыше и как немощна пред нею мудрость человеческая, обратился к мудрецу и сказал:

 

- Философ! Во имя Иисуса Христа, выслушай, что я тебе скажу.

 

Когда же философ согласился выслушать его, святой начал беседовать.

 

- Един есть Бог, – сказал он, – сотворивший небо и землю и создавший из земли человека и устроивший все прочее, видимое и невидимое, Словом Своим и Духом; и мы веруем, что Слово это есть Сын Божий и Бог, Который умилосердившись над нами заблудшими, родился от Девы, жил с людьми, пострадал и умер ради нашего спасение и воскрес и с Собою совоскресил весь род человеческий; мы ожидаем, что Он же придет судить всех нас праведным судом и каждому воздаст по делам его; веруем, что Он одного существа с Отцом, равной с Ним власти и чести... Так исповедуем мы и не стараемся исследовать эти тайны любопытствующим умом, и ты – не осмеливайся исследовать, как всё это может быть, ибо тайны эти выше твоего ума и далеко превышают всякое человеческое знание.

 

Затем, немного помолчав, святой спросил:

 

- Не так ли и тебе всё это представляется, философ?

 

Но философ молчал, как будто ему никогда не приходилось состязаться. Он не мог ничего сказать против слов святого, в которых видна была какая-то Божественная сила, во исполнение сказанного в Св. Писании: "ибо Царство Божие не в слове, а в силе" (1Кор. 4,20).

 

Наконец, он сказал:

 

- И я думаю, что всё действительно так, как говоришь ты.

 

Тогда старец сказал:

 

- Итак, иди и прими сторону святой веры.

 

Философ, обратившись к своим друзьям и ученикам, заявил:

 

- Слушайте! Пока состязание со мною велось посредством доказательств, я выставлял против одних доказательств другие и своим искусством спорить отражал всё, что мне представляли. Но когда, вместо доказательств от разума, из уст этого старца начала исходить какая-то особая сила, – доказательства бессильны против нее, так как человек не может противиться Богу. Если кто-нибудь из вас может мыслить так же, как я, то да уверует во Христа и вместе со мною да последует за сим старцем, устами которого говорил Сам Бог".

 

И философ, приняв православную христианскую веру, радовался, что был побежден в состязании святым на свою же собственную пользу. Радовались и все православные, а еретики потерпели великое посрамление.

 

https://spyridon-trim.../zitie_001.html

 

Не то же ли я говорю, что здесь выделено жирным шрифтом? А Вы говорите "противоречит традиции"...

[Марион]

Нет, не чужд; ведь осуждение упования на мирскую мудрость есть и в Писании, и в Предании. А традиция Фомы Аквинского - всё-таки новшество, даже по историческим меркам.

Я не про традицию Аквината. Я про традицию вообще. Которая, начинаясь с античности и через святых Отцов идет до нашего времени.

Ваша точка зрения - это разве что взгляд каких-нибудь маргиналов в истории мысли. Вроде скептиков.

Это не точка зрения ап. Павла или св. отцов, даже не надейтесь

А вот от модерниста XIX-XX века такое

Вот против этой веры в возможность правильного и надлежащего его употребления я, собственно, и выступаю.

Услышать вполне можно.

[Марион]

Алексей. Вы полагаете от Вас исходит какая-то особая сила?

[Гость Алексей 1976]

Смешной довод.

[Марион]

Да нет же Если я прав, то прав случайно. Иначе вышло бы, что с помощью разума можно быть только неправым.

Почему случайно? Вы отвергаете значение разума вообще, значит и свой частный разум. Что вы там помимо этого исповедуете, какую веру, истинную или неистинную, об этом речи не идет. Важно, что Вы противоречите сами себе