Модернизм

[Гость Алексей 1976]

Воля Ваша, последний постинг совсем ни с чем не сообразен.

[boroda]

хвала и хула мiра сего не должна бы по идее христианину и в уши входить, не то что в мозг

Это да. Тогда мы станем святыми и непорочными, не то что эти гинзбурги с их суетной мудростью Шайтан хвост везде постелить может

[boroda]

Воля Ваша, последний постинг совсем ни с чем не сообразен.

А это у меня мудрость мирская. Вы настолько её выше, что Вам не понять.

[Гость Алексей 1976]

Мы здесь ни при чём. Точнее, причём лишь в одном контексте - никакого отношения мнение мира к реальной ситуации не имеет. Это всё равно что провести всенародный референдум "истинна ли формула Гинзбурга"

[Drogon]

А объяснение неверия, по-моему, преимущественно гордыня.

 

Согласен. После поста про талант и неплохие знания особенно убедительно звучит.

[boroda]

Ну не при чём так не при чём. Мудрость мира не имеет к мнению мира никакого отношения

 

Вы можете быть мудрым в глазах Бога, или в глазах мира. Так вот, один в глазах мира мудрее другого. Вот и всё.

[Гость Алексей 1976]

Согласен. После поста про талант и неплохие знания особенно убедительно звучит.

 

Главное, что согласны. А отрицать неплохие знания по истории и теории католичества было бы глупо. Какая мне разница, кем назовут - гордецом или лицемером ?

[Гость Алексей 1976]

Ну не при чём так не при чём. Мудрость мира не имеет к мнению мира никакого отношения

 

Вы можете быть мудрым в глазах Бога, или в глазах мира. Так вот, один в глазах мира мудрее другого. Вот и всё.

 

Мирская мудрость должна качественно быть мирской, а не "в глазах мира".

[boroda]

Какая мне разница, кем назовут - гордецом или лицемером ?

Никакой.

[boroda]

Мирская мудрость должна качественно быть мирской, а не "в глазах мира".

То есть дело в самой мудрости? Не в гордыне, вызываемой ею, не мнении мира или ещё в чём, а исключительно в мудрости определённого сорта как таковой?

[Гость Алексей 1976]

Дело в том, что она непригодна для суждений о Боге (это раз), а в то же время вызывает гордыню (уверенность в том, что пригодна) (это два).

[boroda]

Это раз - правильно.

Это два - вызывает или может вызывать?

[Гость Алексей 1976]

Имеет тенденцию вызывать.

[boroda]

И какой же это сорт мудрости? Естественно-научное знание?

[Гость Алексей 1976]

Мирской, естественно.

[boroda]

То есть мирской мудростью называется мудрость мирская?

[Александр-К]

Вот возьмём вашего Франциска (не при Маричке будь помянут ) Сейчас он является объектом телячьих (если не бараньих) восторгов мiра сего, причём восторгов такого характера, что не исключено, что он завидует основательно позабытому на его счастье Доминику.

Конечно, он дал для этого известные поводы. Но правомерно ли всё же будет давать общую оценку Франциску на основании данных суждений?

 

А на основании каких суждений вы считаете правильным и мудрым (не в мирском смысле) давать оценку св. Франциску?

Если не затруднит, дайте пример хотя-бы некоторых таких суждений.

[Гость Алексей 1976]

На основании твёрдой приверженности по крайней мере тем вероучительным положениям, которых придерживался сам Франциск (оставим пока в стороне вопрос о степени соответствия их православию).

[Александр-К]

На основании твёрдой приверженности по крайней мере тем вероучительным положениям, которых придерживался сам Франциск.

 

А где Франциск давал известные поводы усомниться в его приверженности вероучительным положениям.

[Гость Алексей 1976]

Речь идёт о том, что некто и его почитатели должны верить в одно и то же. Если это не так, то почитание это ложное, извращающее реальный образ.

[Александр-К]

Речь идёт о том, что некто и его почитатели должны верить в одно и то же. Если это не так, то почитание это ложное, извращающее реальный образ.

 

Ладно Франциск, взять к примеры Господа.

По вашей логики почитатели Господа должны верить в одно и тоже, а иначе почитание ложное! А в жизни реальной так не получается! Даже в один храм православный зайди и устрой анкетирование прихожан. Если задать 100 разных вопросов, боюсь и подумать сколь разнообразны будут ответы!

[Марион]

Земная мудрость в тексте Нового завета:

 

"Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;" (1 Кор 1:19-27).

 

"Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И ещё: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны" (1 Кор 3:18-20).

 

Этот отказ от греческой мудрости не был тем не менее осуждением разума. Естественное знание не исключается, если оно подчинено вере. Напротив, в тексте, на который в средние века будут беспрерывно ссылаться (Рим.1:18—20) и которым для оправдания своих занятий метафизикой воспользуется сам Декарт, св. Павел утверждает, что люди получают от Бога достаточное естественное знание, так что вполне оправданна Его суровость к ним: «Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое совершенство Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений разумом видимы»*. Несомненно стремление Павла доказать здесь, что язычники недостойны прощения, но он делает это на том основании, что разум может познать существование Бога, Его вечную силу и другие атрибуты, которые

он не называет, посредством рассудка (intelligence), взирая на картину Божьих созданий. Этот тезис не был новым — его в явном виде можно найти в

Книге Премудрости (13:5-9), но благодаря св. Павлу обязанностью всей христианской философии является утверждать, что человеческий разум может

получить некоторое знание о Боге из внешнего мира. (Э. Жильсон. Философия в Средние века, М.2010, с.11)

 

 

Audiatur et altera pars... В противовес уничижению разума:

 

 

Господь дает мудрость; из уст Его – знание и разум (Притчи 2:6)

Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум (Притчи 3:13)

Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом (Притчи 3:19)

Главное – мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум (Притчи 4:7)

Скажи мудрости: «Ты сестра моя!» и разум назови родным твоим (там же 7:4)

 

 

Книга Притчей, Премудрости, наконец, все четвертое Евангелие - разве не похвала разуму?

 

познаете истину, и истина сделает вас свободными (Ин.8:32)

 

Ну и наконец:

 

ибо от величия красоты созданий сравнительно познаётся Виновник бытия их.

6 Впрочем, они меньше заслуживают порицания, ибо заблуждаются, может быть, ища Бога и желая найти Его:

7 потому что, обращаясь к делам Его, они исследывают и убеждаются зрением, что всё видимое прекрасно.

8 Но и они неизвинительны:

9 если они столько могли разуметь, что в состоянии были исследывать временный мир, то почему они тотчас не обрели Господа его? (Прем. 13:5-9)

 

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы (Рим.1:19)

[Марион]

Далее. Перейдем к формальному разбору суждения Алексея (и брата Мартинуса) "Разум - проститутка"

Это суждение может быть опровергнуто подобно тому, как опровергается т. н. "парадокс лжеца". Тот самый - "я лгу". (Из которого следует: Если я говорю правду, что я лгу, я говорю неправду; а если я говорю правду, то я говорю неправду).

 

Так вот, если разум есть «проститутка», то спрашиваем у автора этого изречения, каким местом он открыл сию истину и вывел это суждение? (Если прочитал в книге какой-то – смотрим на этого самого авторитетного автора, к коему все восходит). Найдем в конце концов конечного автора, изрекшего сие. Что же, не своим ли разумением он открыл это? Но что тогда, он открыл истину «разум – проститутка» своим разумом, который также является проституточным? Можно ли доверять автору, чей разум является проституточным? Можно ли тогда доверять и человеку тоже имеющему проституточный разум, который повторяет различные истины, произведенные другим протитуточным разумом?

Так что если некто утверждает, что

Разум - проститутка, таков вывод из моего жизненного опыта, как своего, так и наблюдений.

 

Не будет ли тогда такая оценка и такой вывод сами "проституточными", коль скоро само орудие (разум), которым это суждение оформлено и выведено из "жизненного опыта" и "наблюдений" является ненадлежащим?...

 

ЗЫ: Все же у иррационалистов полно прорех в доводах Спасает их "для себя" лишь то, что они не развивают свою мысль последовательно до конца и не наблюдают воочию, что концепция эта взрывается изнутри и оттого несостоятельна.

[Гость Алексей 1976]

1. Ветхозаветные тексты не в счёт. Все они хвалят премудрость, но Христос весьма скептически оценил реальные плоды иудейской премудрости. Поэтому, хотя Ветхий завет и не следует отвергать, он имеет подчинённое значение, и читая в нём про премудрость, стОит помнить в качестве комментария слова Нового завета о мирской мудрости.

 

2. К слову сказать, познание (знание) может быть внеразумным, просто этот вопрос мы ещё не затрагивали.

 

3. Последний постинг совсем неудачный. Он только лишний раз показывает, что доведение логики до конца хуже только для авторитета самой логики. Суждение "разум - проститутка" вовсе не обязано быть безупречным с точки зрения разума. Напротив, если бы оно было таковым, оно противоречило бы самому своему смыслу. А Ваш постинг лишь подтверждает, что доказать и опровергнуть логикой можно всё что угодно. Что и требовалось доказать

 

 

[boroda]

Почему же Вы так не любите ложь? Ведь обманывается разум, а ему как проститутке всё равно - он из лжи как и из правды выведет, что ему надо. Или это следующий шаг?