Модернизм

[boroda]

А это уже просто разные слова для обозначения одной и той же реальности.

[Марион]

Есть иррациональное познание и рациональное познание. Есть то, что стоит над тем и над этим. Вы назвали его сверхрациональным, но так же оно и сверхиррациональное. Отвлечённая рациональность и отвлечённая иррациональность одинаково ущербны.

Если интересно развитие этой темы, которая восходит по-моему еще к Аквинату, если даже не к древним грекам, могу порекомендовать замечательную книгу русского философа С.Л.Франка "Непостижимое". Читал еще в студенческие годы Книга большая, и непростая для понимания, но того стоит

"Непостижимое" https://www.modernlib...religii/read_1/

[Марион]

Не только разные, но и одинаковые. Несколько часов назад кстати вдруг подумал, что если Фома "Соломон схоластики", то Абеляр - её Саул.

Ну так и все люди одинаковые в чем-то. И Ереван на Москву похож. "Тоже город!"(с)

Я так понимаю, тема плавно перешла на спор о природе универсалий ( то есть общих имен единичных предметов)?

[Гость Алексей 1976]

Я так понимаю, тема плавно перешла на спор о природе универсалий ( то есть общих имен единичных предметов)?

 

Нет. С чего бы это?

[Марион]

Так на площадке спорят, что более реально - семейство кошачьих, либо полосатая кошка...

[Pawlo]

 

У Мартина можно найти - можно! - и ряд достойных мыслей и начинаний. Скажу так при всей нелюбви своей к этой фигуре. Но вот антиразумные выходки его имхо никак не красят. Дело совекршенно не в том, кто сказал, но что сказал.

Его просто Цвингли и Карлштадт довели до этого своим отрицанием Реального Присутствия Христа в Дарах

[DenisS]

Нукак сказать. В аглийском всех кошачьих так и называют - кошками (cats). А грань между подвидом, видом, родом итд расплывчата. Одни ученые считают домашнюю кошку отдельным видом,а другие - одомашненным подвидом дикого кота, или даже точнее, его ливийского подвида. Но тем не менее ни у кого нет сомнения,что тигр - это кошка, а не собака.

 

Ну как сказать. Если говорить о научной среде - то все-таки латинские названия употребляются. А если о ненаучной - то вряд ли кто тигра или льва назовет cat.

[boroda]

Нет, вот то-то и оно, что разума (ratio) у хокингов и гинзбургов хоть отбавляй.

Кстати, да. А в их атеистических речах он куда исчезает? Когда умный (на самом деле) человек берётся критиковать то, в чём по его же словам разбираться не стоит (он и не разбирался), это признак ума? Вероятно, они разделяют Ваше мнение по поводу веры и разума. Этим же объясняются и прочее между Вами сходство - барственный тон и стремление вывести оппонентов на чистую воду, так как их (оппонентов) мотивы заранее известны. И также непоколебимо свято веруют (больше 20 лет), что Бога нет, несмотря на искушения всех буддистов, мусульман, иеговистов... ну не буду всё, за Вами повторять, у Вас уже перечень есть, только взамен атеистов христиан вставить надо.

Это не я сам всё придумал. Это я слямзил идею у Вашего единоверца, который дьякон Кураев.

[Solowhoff]

Ну как сказать. Если говорить о научной среде - то все-таки латинские названия употребляются. А если о ненаучной - то вряд ли кто тигра или льва назовет cat.

 

На Animal Planet была серия передач Big Cat Diaries - Дневники Большой Кошки, о львах, леопардах и гепардах. Авообще дискуссия стала действительно напоминать средневековые споры реалистов и номиналистов.

[Гость Алексей 1976]

А в их атеистических речах он куда исчезает?

 

Никуда не исчезает. Остаётся. Чайник Рассела, например, это умно. Но убого, а почему убого, разумом не докажешь.

 

Когда умный (на самом деле) человек берётся критиковать то, в чём по его же словам разбираться не стоит (он и не разбирался), это признак ума?

 

Если критика идёт на уровне, который не требует детальных разбирательств, формально это нормально.

 

Этим же объясняются и прочее между Вами сходство - барственный тон и стремление вывести оппонентов на чистую воду, так как их (оппонентов) мотивы заранее известны. И также непоколебимо свято веруют (больше 20 лет), что Бога нет, несмотря на искушения всех буддистов, мусульман, иеговистов... ну не буду всё, за Вами повторять, у Вас уже перечень есть, только взамен атеистов христиан вставить надо.

 

Ну так и все люди одинаковые в чем-то. И Ереван на Москву похож. "Тоже город!"(с)

[boroda]

Никуда не исчезает. Остаётся. Чайник Рассела, например, это умно. Но убого, а почему убого, разумом не докажешь.

Это не умно, это остроумно. Доказывать ничего не надо, потому что кому? Атеисту. Так он не из-за чайника атеист, чайник ему кажется только хорошим ходом в словесной игре. Себе? Опять таки зачем, если всё ясно с этим чайником. Вы серьёзно можете представить себе человека, который перестал бы верить в Бога, узнав про чайник Рассела? Это не разумный довод, способный изменить мнение оппонента, это удачный ход тонкого тролля, и всё.

Разницу принципиальную между Богом и чайником не удаться (скорее всего) показать лишь потому, что оппонент не будет настроен серьёзно говорить, но лишь ёрничать. А был бы настроен серьёзно, и говорить бы не пришлось - сам бы догадался.

Если критика идёт на уровне, который не требует детальных разбирательств, формально это нормально.

Но ведь тогда выходит, что критикуется лишь некий образ, существующий только в голове критикана.

Никто же не возьмется писать о японской поэзии, если ничего об этом не знает. А о христианстве - да запросто. Это не разум, это вера.

Вообще, умные доводы у атеистов, которые могли бы поколебать веру, встречал. Но как-то всё из 19 века. Они тогда действительно хотели переубедить верующих, а не просто заткнуть им рот, оказывать, так сказать, "сопротивление наиболее одиозным элементам пропаганды". В 20-м же веке сплошная дулумановщина.

[Гость Алексей 1976]

Это не умно, это остроумно. Доказывать ничего не надо, потому что кому? Атеисту. Так он не из-за чайника атеист, чайник ему кажется только хорошим ходом в словесной игре. Себе? Опять таки зачем, если всё ясно с этим чайником. Вы серьёзно можете представить себе человека, который перестал бы верить в Бога, узнав про чайник Рассела? Это не разумный довод, способный изменить мнение оппонента, это удачный ход тонкого тролля, и всё.

Разницу принципиальную между Богом и чайником не удаться (скорее всего) показать лишь потому, что оппонент не будет настроен серьёзно говорить, но лишь ёрничать. А был бы настроен серьёзно, и говорить бы не пришлось - сам бы догадался.

 

Отсюда мы и приходим к банальнейшему выводу, что существование Бога недоказуемо и неопровергаемо.

[boroda]

Нет. Или как?

 

Я сейчас не против самого вывода, я не пойму, как он "отсюда"?

 

Разумом же разницу принципиальную между чайником и Богом понять и показать вполне возможно, ежели вопрошающий захочет слушать. Она, разница, вполне себе разумна.

[Гость Алексей 1976]

Оттуда, что ни верующему чайник ничего не докажет, ни атеисту опровержение чайника. Каждый остаётся при своём. Не аргументы обращают, а они только служат поводом, рационализацией обращения, ответом себе и другим на вопрос "почему обратился?"

[Гость Алексей 1976]

Впрочем, разговор бессмысленный. Получается, что я вас хочу разуверить в Боге. На самом деле, "чем бы дитя не тешилось" (это не ичный выпад, просто пословица уж такая), лишь бы верило. Возможно, и впрямь, "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман", и "народ не поймёт" проповеди о недоказуемости существования Бога.

 

Я высказал своё мнение относительно того, что рационализация католичества есть проявление его модернизации, а сама эта рационализация, в свою очередь, являясь инструментом тактическимх успехов, содержит в себе потенциал больших стратегических провалов (влияние её на появление возрождения, протестантизма и атеизма ещё плохо изучено, но весьма правдоподобно).

 

А вы не принимаете этого взгляда, что вполне и естественно. Ладно, пусть.

 

 

[boroda]

Нет. Чайник просто не аргумент ни разу, и выводы об аргументах на нём не построишь. Его и Рассел, небось, аргументом не считал, не надеялся им хоть кого-то обратить, но лишь эпатировать.

А аргументы вообще есть. Только они не так действуют. Мне, например, пришлось долго внутри себя разбираться с таким: "Ты веришь в Бога, потому что хочешь верить." Без всякого эпатажа - но вдруг это так и есть? Ведь действительно хочу. И хотел тогда, когда ещё не мог поверить. Вот это аргумент, а не чайник.

[Гость Алексей 1976]

Более чем естественно хотеть верить в Бога.

[Ana]

Да, и Бог, оказывается, не более чем продукт естества.

[Гость Алексей 1976]

Я уж не знаю, как там у вас, умеренных модернистов

[Ana]

Не стоит бросаться нелепыми ярлыками. Модернизм мне не просто чужд, он мне отвратителен порой, к сожалению, до гадливости.

[Гость Алексей 1976]

Не стоит бросаться нелепыми ярлыками.

 

Скажи это себе (# 425). Как аукнется, так и откликнется. Впрочем, если твои слова действительно нелепы, то моё определение католического богословия как модернистского не просто полемический выпад.

[Ana]

Скажи это себе (# 425). Как аукнется, так и откликнется. Впрочем, если твои слова действительно нелепы, то моё определение католического богословия как модернистского не просто полемический выпад.

Откровенно говоря, вообще не поняла.

[Гость Алексей 1976]

Ну и ладно

[boroda]

Более чем естественно хотеть верить в Бога.

Так в том же и дело! Потому вполне естественно было бы Его выдумать. И приходится с Божьей помощью с этим разбираться. Вот аргумент, а чайник нет. Только это аргумент от атеиста попроще. Но таких аргументов у Гинзбургов нет. У них не аргументы, у них стёб. Они уверены, что Бога нет, потому что его не может быть, а верят в него только дураки с промытыми мозгами. Им здесь разум ни для чего не нужен, сколько бы в голове у них его не было, они и так во всём уверены.

[Ana]

Про Докинза не скажу, я не сталкивалась с проявление его ума, а вот когда читаешь теорию сверхпроводимости Гинзбурга-Ландау, кажется что эмоционально-насыщенные штампы про "засилие мракобесия" Гинзбург выдавал явно другим отделом мозга чем тот которым работал над сверхпроводимостью.

 

А вообще, самые мощные аргументы анти- всех мастей, вроде того что привел Борода, сводятся к вскрытию мотивов говорящего. Это всегда словно обесценивает смысл речи. Эта фишка, привнесенная из детерминизма, оказала, как я понимаю, главное влияние на историческую науку, фактически слилась с историзмом, так что в истории благодаря этому началось массовое "очищение" фактов от искажений привнесенных мотивами пишущих об этом факте. Это конечно и называлось, собственно, рационалистическим,научным подходом. (Хотя рацио здесь, имхо, и разве что один раз заночевало.) И конечно, именно этим всегда пользовались и пользуются модернисты - вычленении мотивов, отделение собственно Божественного (постигаемого иррационально) и человеческого (отдаваемого на откуп рационалистической светской исторической науке).