Модернизм

[Марион]

Вы меня тоже веселите - уже вторые сутки.

[Гость Алексей 1976]

Да, отвергаю. Поэтому с помощью разума можно быть правым, а можно и неправым, и достоверно проверить это разумом нельзя. Вот это и есть мой тезис. Против одних доказательств всегда будут выставлены другие, точь-в-точь как в Житии Спиридона Тримифунтского. Разумеется, каждая из сторон спора вольна бездоказательно объявить свой ход рассуждений истинным, а ход рассуждений противника неистинным. Но что это даст?

[Марион]

Да, отвергаю. Поэтому с помощью разума можно быть правым, а можно и неправым, и достоверно проверить это разумом нельзя.

Тогда это ничем проверить нельзя. Даже авторитетом веры. Поскольку само соотнесение истины веры с рассматриваемым положением - это уже разумная операция.

[Гость Алексей 1976]

Ну и надо отводить разуму подобающее место. Да, он инструмент, но ничуть не более замечательный, чем глаза например. А говорить "я верю потому что..." значит отдавать веру в залог этому "потому что", и если только кто выставит против этого удачный силлогизм, глядишь, и уже в душе червячок сомнения, пусть даже незаметный. А потом ходим и охаем о кризисах веры. Не кризисы ли разума они по сути-то своей зачастую, а?

[boroda]

Разумеется, каждая из сторон спора вольна бездоказательно объявить свой ход рассуждений истинным, а ход рассуждений противника неистинным.

Вы в принципе отрицаете возможность использовать разум вовсе без сторон? В отдельно взятой голове?

[Ana]

человеческий разум хоть и несовершенен, но он единственная защита против прелести, против самообольщающей некритичной очевидности.

[Гость Алексей 1976]

Борода: Нет. Но и там тоже борьба.

[Гость Алексей 1976]

человеческий разум хоть и несовершенен, но он единственная защита против прелести, против самообольщающей некритичной очевидности.

 

А что нас защитит от самого защитника?

[Ana]

Критичность к собственным выводам это сутевое свойство разума. Это другая сторона упомянутого выше свойства неизменного присутствия червячка сомнений.

[Гость Алексей 1976]

Да уж, особенно уместна "критичность к выводам" в делах веры...

[Ana]

Она, имхо ,всегда уместна.

Преодолевать сомнения призвана не некритичная самоотдача очевидности, но решение воли, преодаление.

Именно в критичности, в этой самоосознающей слабости разума, залог потребности в помощи из вне, от Бога.

[Марион]

А что нас защитит от самого защитника?

Вера и защищает. Но не та слепая вера, которая отвергает и отбрасывает разум, а та, которая поднимает на свою высоту и облагораживает его. На высоту, где вода человеческой логики становится вином логики богочеловеческой.

Ну и надо отводить разуму подобающее место. Да, он инструмент, но ничуть не более замечательный, чем глаза например.

 

Ему и так отводят подобающее место. А все же он - не глаза.

 

А говорить "я верю потому что..." значит отдавать веру в залог этому "потому что", и если только кто выставит против этого удачный силлогизм, глядишь, и уже в душе червячок сомнения, пусть даже незаметный. А потом ходим и охаем о кризисах веры. Не кризисы ли разума они по сути-то своей зачастую, а?

Кто об этом говорит? Здесь в теме?

[Гость Алексей 1976]

Логика всегда одна и та же. Та, которая доступна для нашего понимания. Возможно, существует божественная логика, но нам её не понять. А что Вы разумеете под "богочеловеческой логикой", решительно не понимаю. Образ красочный, но содержание-то у него есть?

[Гость Алексей 1976]

Вот например, то же арианство, что в примере выше. Многие авторы называют его порождением неумелого применения логики к христианству. Даже Честертон, певец разума, вкладывает в уста Ария сентенцию "...мир принял бы мою, разумную веру". Попробуем разобраться, что тут разумно и что нет.

 

"Разумность" арианства заключается, собственно, в одном: желании устранить противоречие между многократно заповеданным в Ветхом Завете единобожием и божественностью Христа. Но это задача логически неразрешимая. Два (точнее Три) логически никогда не Один. Поэтому существует перекос в сторону единобожия, а Христос оказывается таки "тварью".

 

Есть иная, никейская, логика: Господь и Учитель должен быть совершенным и всецелым Богом, иначе ни откровение, ни спасение не абсолютны. Ценой этого является фактическая невозможность убедить в христианском единобожии, например, мусульман.

 

Так вот, ариане, грубо говоря, жертвуют спасением во имя единобожия, православные единобожием (в его человеческом понимании) в пользу спасения. Что логичнее с точки зрения логики, земного разума? А ничего! Если считает человек, что Иисусу дОлжно быть Богом, то он сочтёт убедительной логику ортодоксии, а если считает, что незыблемым должно быть единобожие, то почти наверняка мусульман или иудеев.

 

Вот мы и возвращаемся к принятию Иисуса как Господа и Учителя. К ВЕРЕ В НЕГО. Если веруешь, будешь православным. А арианином - если веруешь недостаточно. Где же разумные основания этой веры? В силлогизмах ли враждующих сторон? Никак. Они в чём-то ином.

[boroda]

Даже Честертон, певец разума

Нет. Здравого смысла - может быть.

 

православные единобожием (в его человеческом понимании) в пользу спасения

Оговорка в скобках не только у Вас. С самого начала снова и снова о том, что единобожием не жертвуется, что три Лица не три Бога, и т. п., а уж как до воль дошло ... И всё это зачем, если разум не нужен. Ведь зачем-то изобретали всё новые и новые разумные доводы, как же Вы отрицание разума называете традицией? Это новая, причём порождённая именно разумом теория, а никакая не традиция.

 

Ценой этого является фактическая невозможность убедить в христианском единобожии, например, мусульман.

Муслимы главным источником по христианству считают коран, а там написано, что у христиан три Бога: Бог, Христос и Дева Мария. Если сказать, что Троица у христиан вовсе не это - значит, коран обвиняют во лжи, дальше слушать не будут. Ведь христиане лгут - это тоже согласуется с кораном. Здесь арианские споры вообще ни при чём, до них и дело не дойдёт. А если всё-таки дойдёт, то ведь и муслимы иногда обращаются.

[Гость Алексей 1976]

Вот эти "снова и снова" только для внешних, а не чтобы самих себя в чём-то убедить. Для самих себя достаточно принятия, что Бог Един, но в то же время Христос Бог, но в то же время Он самостоятелен, а не маска Отца. Вот и всё: набор аксиом. Притом логически противоречивых. Поэтому (также "снова и снова") и повторяли, что "тайна сия велика есть".

[Гость Алексей 1976]

А если говорить с практической стороны, то нищету разума (наряду с его блеском) полезно познать тем, кто любит называться "сынами", "сотрудниками" и "народом святых", часто уподоблять свои миссию апостольской и так далее...

 

Впрочем, это не все католики, на сей раз делаю эту оговорку, - нередко вынужденную, - добровольно и с готовностью.

[boroda]

Так каждый внутренний, когда сомневается, становится внешним. Это же "снова и снова" и в проповедях есть, к своим. И теперь с помощью отцов можно озадачивать иеговистов - эти, в отличие от муслимов, слушают - а потом будут думать, глядишь, до чего додумаются. Существование по крайней мере двух Лиц обычно доказать можно.

 

А противоречия тут нет, хоть убейте. Не всё можно понять разумом, но всегда разумом можно понять, ПОЧЕМУ что-то нельзя понять. Ну не поместится модель Бога в человеческой голове. Если помещается - значит это не Бог, а выдумка. Но чтобы это понять тоже разум нужен.

[Гость Алексей 1976]

Нет, тот, кто познал условность разума, тот себя им уже не убедит в случае сомнений. Разум в делах веры не доказательство, а "демонстрация", так сказать, удобный для восприятия интерфейс, но то, что вставлено в эту рамочку, внеразумно, и в первую очередь Сам Бог.

 

Все аргументы не более чем "убедительно", "достоверно", "правдоподобно", но никогда не доказывают. Если кому-то кажется, что ему железно доказали, например, бытие Божие, такой человек просто, извините, глуп. И наверняка при первом же повышении его ай-кью у него возникнет пресловутый "кризис веры".

[Марион]

Алексей, а разумом в той же геометрии чего-то можно доказать? Или ссылка одна - "на то воля Божия" и "тайна сия велика"?

Про Ария - неудачный довод. Я наличие сверхразумных истин под сомнение и не ставил. Но это не значит, что кроме них нет еще и разумных истин. И немало.

[Гость Алексей 1976]

Впрочем, довольно мне проповедовать - пора перейти к вопросам собеседникам.

 

Ну а вы, уважаемые оппоненты, в чём видите значение веры, коль скоро этот термин явно обозначает нечто иное, чем разум?

[Гость Алексей 1976]

Алексей, а разумом в той же геометрии чего-то можно доказать? Или ссылка одна - "на то воля Божия" и "тайна сия велика"?

 

Только одно - следствие из внеразумно данных аксиом. Поэтому, когда эти аксиомы меняются, меняется и геометрия, притом полностью (Евклид - Неевклиды).

[Ana]

внеразумно данных аксиом

однако. определять аксиомы как внеразумные это явно какое-то извращенно-новое представление о разуме.

[Гость Алексей 1976]

Возможно, в наше время какими-нибудь извращённо-новыми способами и доказали, что параллельные прямые не пересекаются, но во времена Евклида это была просто ненавидимая тобой Очевидность.

[Ana]

но во времена Евклида это была просто ненавидимая тобой Очевидность.

это было закономерное и разумное обобщение имеющегося опыта.