Модернизм

[Гость Алексей 1976]

Разум - проститутка, таков вывод из моего жизненного опыта, как своего, так и наблюдений.

Ну, это просто повторение слов брата Мартина...

 

Да, а маршал Петэн хорошо заваривал кофе.

[Solowhoff]

Если никогда не возникает мысль: "возможно Бога нет", то это дар Бога, особый дар, данный не всем и не навсегда. У меня тоже так было, 15 лет назад, аж целый месяц!

 

А если возникает?

[Дмитрий]

Ну, это просто повторение слов брата Мартина...

 

Нет, это Вы просто в латинском пленении, Марион. А в РПЦ уже вышли .

[Ana]

а то совсем дискуссия получается терминологически безлепая.

А мне кажется с религиозным модернизмом мы вполне разобрались.

Можно открывать новую тему о религиозном постмодернизме и в чем его отличие от религиозного модерна.

Можно наконец в отдельной теме поговорить о сверхразумности веры и выяснить тождественен ли этот термин иррациональному постижению Бога.

Или открыть тему где можно продолжить углубляться в спор о рацио против чувств.

Ну или окончательно сконцентрироваться на обсуждении качества веры Алексея как отрицающего рациональное постижение и веры тех кто пришел к ней путем разума.

[Гость Алексей 1976]

А если возникает?

 

Нормальный вариант. Я ведь вовсе не хвастаюсь, да и хвастаться-то нечем, коли вера у меня часто без дел. Я только об этом потому упомянул, что по-моему, чем трезвее вера, тем меньше опасность сомнений. А трезвее она в том числе и в понимании, что "истинные учёные" вовсе не доказали, что Бог есть.

[boroda]

А если возникает?

А если возникает, то это обычнейшее состояние обычнейшего христианина. Банальное до скуки.

[Гость Алексей 1976]

А мне кажется с религиозным модернизмом мы вполне разобрались.

 

Если разобрались, мы и сами это поймём. А если нет, уж не обессудьте

[Ana]

Если разобрались, мы и сами это поймём. А если нет, уж не обессудьте

Тогда может будут от тебя аргументы по теме?

[Гость Алексей 1976]

Так это ж надо глубоко вникать сначала в писания Папы, а потом ещё и в твои...

[Дмитрий]

Он не прикрывает разумным таинственное. Через разум человек открывает то, чего достигает таинственным путем.

 

Я не знаю что было раньше, курица или яйцо. Также не могу сказать что лучше или что важнее. Т.е. я ни за ни против .

 

И всё же, вопрос к Бороде и Мариону. Вот вы своим разумом открыли веру, она у вас имеет разумные основания. А почему вас вообще заинтересовали эти вопросы? В основе интереса к теме веры/безверия - что лежит? 95 человек из 100 вообще этим не интересуется. Им это скучно, а вам интересно. Почему?

[Марион]

Ну, это просто повторение слов брата Мартина...

-

Да, а маршал Петэн хорошо заваривал кофе.

У Мартина можно найти - можно! - и ряд достойных мыслей и начинаний. Скажу так при всей нелюбви своей к этой фигуре. Но вот антиразумные выходки его имхо никак не красят. Дело совекршенно не в том, кто сказал, но что сказал.

[Гость Алексей 1976]

Да это банально и очевидно. Но из этого неясно, чем "Мартин" неправ в этом "что". Ну, отверг схоластов... Мы их тоже не принимаем, делов-то.

[Ana]

Да, а маршал Петэн хорошо заваривал кофе.

Да, все религиозные модернисты умеют заваривать кофе.

[Solowhoff]

А если возникает, то это обычнейшее состояние обычнейшего христианина. Банальное до скуки.

 

Да. Но еслибы это можно было обосновать чисто рационально,то сомнения б не возникали. Как не возникают сомнения, что 2Х2=4 или что тигр принадлежит к семейству кошачьих.

[Марион]

Можно наконец в отдельной теме поговорить о сверхразумности веры и выяснить тождественен ли этот термин иррациональному постижению Бога.

Сразу можно дать ответ: ни в коем случае.

Иррационализм - это свихнувшаяся гармония сверхрацио+рацио. Сверхразумность веры требует разумности, но не избегает и не боится ее. А иррационализм бежит от разума и мира, при этом, однако, аргументируя свое бегство псевдо-разумными доводами.

Можно сказать и так, что иррационализм - это отвлеченная сверхразумность. Точно так же как рационализм новоевропейского типа - отвлеченная разумность. Хотя по истине отторгать разумность от сверхразумности противоестественно.

[Marishkin]

двадцать лет жить с Богом, отвергнуть проповедь всех буддистов, мусульман, иеговистов, атеистов, кастаньедистов, презреть все логически возможные информационные искусы, вытекающие из знания истории, литературы, публицистики, все возможные качествнные и количественные разновидности греховности священнослужителей...

Послужной список, конечно, впечатляет .

[Гость Алексей 1976]

Я просто хотел сказать, что удивить меня принципиально нечем. С точки зрения разума, конечно

[Дмитрий]

Сразу можно дать ответ: ни в коем случае.

Иррационализм - это свихнувшаяся гармония сверхрацио+рацио. Сверхразумность веры требует разумности, но не избегает и не боится ее. А иррационализм бежит от разума и мира, при этом, однако, аргументируя свое бегство псевдо-разумными доводами.

Можно сказать и так, что иррационализм - это отвлеченная сверхразумность. Точно так же как рационализм новоевропейского типа - отвлеченная разумность. Хотя по истине отторгать разумность от сверхразумности противоестественно.

 

ППКС, но хочется добавить .

Есть иррациональное познание и рациональное познание. Есть то, что стоит над тем и над этим. Вы назвали его сверхрациональным, но так же оно и сверхиррациональное. Отвлечённая рациональность и отвлечённая иррациональность одинаково ущербны.

[boroda]

Да. Но еслибы это можно было обосновать чисто рационально,то сомнения б не возникали. Как не возникают сомнения, что 2Х2=4 или что тигр принадлежит к семейству кошачьих.

2Х2 не всегда 4. Это как математик в позапрошлой жизни говорю. А семейство кошачьих - абстракция, которая реально не существует, в отличие от тигра. Он останется тигром, если я отнесу его к семейству собачьих.

 

Чисто разумно не бывает, разуму свойственно сомневаться в себе самом, а дьявол не спит - ему сон без надобности.

[Марион]

Про Бернарда сошлюсь на православную энциклопедию. Кого не устраивает, что она православная - опровергайте, но конкретику, а не источник. Итак:

 

...."С недоверием он относился к философии и логико-философским методам исследования в области богословия, презрительно называя их «игрой в диалектическое искусство» (Contr. Abaelard. I 1). Мирской философии Б. К. предпочитает «Павлову философию»: «Знать Иисуса, и притом распятого (2 Кор 2. 2),- вот моя тонкая, внутренняя философия» (Sermo in Cant. XLIII 4; VII 1). В отличие от Абеляра он, как и Августин, полагает, что вера должна предшествовать знанию (Contr. Abaelard. I 1). Если Абеляр считал, что даже самые возвышенные и священнейшие истины христианства могут быть постигнуты и доказаны разумом, то, согласно Б. К., они «содержатся в глубинном лоне святой веры» (Ibid. I 2). Он подвергает критике определение Абеляра, что вера есть всего лишь смутная «оценка» (aestimatio - Ibid. IV 9). «Все, что есть в нашей вере,- утверждает Б. К.,- основано на достоверной и прочной истине, подтверждено пророчествами и чудесами от Бога, упрочено и освящено рождением от Девы, Кровью Искупителя, славой Воскресшего» (Ibidem). Определение, к-рое он дает вере, основывается на словах ап. Павла (Евр 11. 1): «Вера есть твердое основание (substantia) того, на что надеемся, и доказательство (argumentum) того, что невидимо» (Contr. Abaelard. IV 9). Поэтому вера «не есть смутная оценка, но сама достоверность (certitudo)» (Ibidem). В своем позднем соч. «De consideratione» Б. К. также рассматривает эту проблему. Он полагает, что вера (fides) занимает среднее положение между мнением (opinio) и разумением (intellectus) (V 3. 5). Мнение основывается на правдоподобии (veri similitudine), вера - на авторитете (auctoritati), а разумение - на разуме (rationi); мнение - принятие за истину того, о ложности чего мы не знаем; вера - волевое и верное предвкушение (certa praelibatio) еще не открытой истины; разумение - верное и ясное понятие о к.-л. невидимом предмете (Ibid. V 3. 6). Б. К. предостерегает от смешения этих 3 способов исследования, ибо если мнение претендует на точное утверждение, то оно безрассудно; если вера пребывает в сомнении, она непрочна; если разумение пытается вторгнуться в то, что «запечатано верой» (signata fidei), оно становится «грабителем, посягающим на величество» (Ibidem; ср.: Sermo in Cant. XXXI 3). В отличие от мнения и вера, и разумение обладают точной истиной (certam veritatem), но вера обладает ею как сокрытой и прикровенной (clausam et involutam), а разумение - как открытой и явной (nudam et manifestam) (De consideratione. V 3. 5). Поэтому Б. К. вслед за блж. Августином полагает, что вера есть именно промежуточное состояние человеческого духа. «Мы желаем познать только то, - утверждает он, - что уже знаем благодаря вере. И для блаженства недостает только того, чтобы то, что уже известно нам благодаря вере, было бы ясно также и непосредственно» (Ibid. V 3. 6). Отсюда термин intellectus у Б. К. следует понимать скорее как «духовное постижение», даже «умное созерцание», чем «знание» или «разумение». По-видимому, именно ему соответствует понятие «созерцательное размышление» (speculativa consideratio)".

 

https://www.pravenc.ru/text/78178.html

 

Как видим, при известной полемической неточности в моём постинге, всё же выделенные места явно плохо согласуются с томистским, и следовательно, современным пониманием.

Они плохо согласуются не с томистским, а именно с абеляровским, отвлеченно-рационалистическим подходом ("игра в диалектическое искусство"). Абеляр и Фома - все же совершенно противоположные типы.

Впрочем, Ваши нападки, Алексей, на разум, кажется понятны. Вы сводите его исключительно к отвлеченному разуму.

[boroda]

А почему вас вообще заинтересовали эти вопросы? В основе интереса к теме веры/безверия - что лежит? 95 человек из 100 вообще этим не интересуется. Им это скучно, а вам интересно. Почему?

А вот здесь, наверно, разум не при чём Не знаю, как-то так вышло без моего желания.

[Гость Алексей 1976]

Не только разные, но и одинаковые. Несколько часов назад кстати вдруг подумал, что если Фома "Соломон схоластики", то Абеляр - её Саул.

[Solowhoff]

А семейство кошачьих - абстракция, которая реально не существует, в отличие от тигра. Он останется тигром, если я отнесу его к семейству собачьих.

Нукак сказать. В аглийском всех кошачьих так и называют - кошками (cats). А грань между подвидом, видом, родом итд расплывчата. Одни ученые считают домашнюю кошку отдельным видом,а другие - одомашненным подвидом дикого кота, или даже точнее, его ливийского подвида. Но тем не менее ни у кого нет сомнения,что тигр - это кошка, а не собака.

[boroda]

И что? Если я сомневаюсь в семействе кошачьих - его для меня нет, потому что это лишь условность. А попробовал бы я усомниться в тигре - он же меня съест.

 

Тигр и семейство кошачьих реальны в разной степени.

[Solowhoff]

И что? Если я сомневаюсь в семействе кошачьих - его для меня нет, потому что это лишь условность. А попробовал бы я усомниться в тигре - он же меня съест.

 

Тигр и семейство кошачьих реальны в разной степени.

 

А может реальна большая полосатая кошка?