Уровень жизни: цены на продукты и т.д. в разных странах

[Денис В.Н.]

Наталья, а в Люксембурге жизнь лучше чем во Франции?

Не знаю, слышала, что там цены ещё дороже.

Когда мы были моложе, мой муж всё пытался куда-то уехать, типа в Германию, Англию или Россию со своей родины. Сейчас уже вообще этими вопросами не интересуемся в силу нашего возраста.

Дочка старшая хотела бы уехать, она биолог исследователь, зар плата в гос. секторе такая, как у рабочих иммигрантов из Афганистана, не владеющих французским совсем (я им по работе делаю платёжные листы), у рабочих есть продуктовая корзина и надбавки, в итоге получается ровно столько же, сколько исследователь с высшим образованием, с докторской степенью на сто евро больше, когда я увидела сетку гос. сектора, я поняла, почему учёны отсюда уезжают в Канаду, Англию, Новую Зеландию, Ирландию... К тому же тут у них только временные контракты, что означает, что кредиты им увидеть, как собственные уши... То есть, чтобы ту работать исследователем, надо просто очень сильно любить науку, ну и дочь благодарит нас за воспитание, за скромность и умение довольствоваться малым.

 

А в Бельгии, жизнь получше чем во Франции?

[Наталия]

Денис!

Такие популярные ролики на русском языке не всегда точно передают информацию. Во всяком случае я много такого смотрела про Францию... Так что совсем не стоит судить по этим роликам о том, какая жизнь в той или иной стране и относиться к ним серьёзно.

[joseph]

Денис!

Такие популярные ролики на русском языке не всегда точно передают информацию. Во всяком случае я много такого смотрела про Францию... Так что совсем не стоит судить по этим роликам о том, какая жизнь в той или иной стране и относиться к ним серьёзно.

Ага. "Ты туризм с ПМЖ не путай!" ))

[Наталия]

А в Бельгии, жизнь получше чем во Франции?

В Бельгии 4 категории населения: фламандцы буржуазия и рабочие, а также франкоговорящая буржуазия, католики и также пролетарии. Общаются только среди своих, к остальным относятся с пренебрежением.

в Брюсселе мы с мужем однажды спросили на французском, где такой-то отель и реакция в ответ, как на русский в Прибалтике, то есть "я нэ понимть"... и тут я к ребёнку обратилась на русском, мужик услышал, что мы не французы, догнал и числом французом объяснил, где наш отель, Многие французы в Бельгии в ресторанах переходят на английский между собой, чтобы их нормально обслужили.

Что касается материального уровня, вроде как немного получше.

У меня в Ватерлоо знакомая монахиня, так мои письма мне возвращались обратно потому что я писала её монашеское имя. Она мне потом объяснила, что так как там не любят КЦ, нарочно не приносят письма, где религиозное имя, хотя там указано название монастыря и адрес. Сейчас мы с ней только по мейлу переписываемся.

Изменено 3 июля, 2022 пользователем Наталия

[Наталия]

Во Франции объявили план экономии энергоносителей. Для частных лиц государство компенсирует большую часть повышения цен ... пока. Свет на улицах и на станциях будут вечером выключать, а также информационные панно. Во всём ЕС обогрев помещений не выше 19 градусов и охлаждение помещений только начиная от +25. Предприятия и секторы будут на пару часов отключать от газа и электричества. Поезда будут ездить медленнее и самолёты при посадке должны будут использовать такую технику снижения, которая экономит горючее. Ну и всё такое прочее.

[Olivka]

Ну ничего, надо терпеть, что поделать. Всё-таки это вопрос дальнейшей мирной жизни.

[Наталия]

Оплата больничного во Франции.

Есть две формы: по закону и отраслевые конвенции , которые предполагают дополнение к оплате больничного.

По закону на руки выплачивают около половины зарплаты, начиная с четвёртого дня больничного, первые три дня всегда за свой счёт. Если работник больше года проработал, то работодателя обязывают платить ему до девяноста процентов от восьмого до тридцатого дня и шестьдесят процентов от тридцать первого до шестидесятого дня, а потом только около пятидесяти процентов. Это закреплено в Трудовом кодексе.

Если есть отраслевые конвенции, они могут предполагать лучшие условия, например, сто процентов для тех, кто проработал год. У нас на работе это просто решение дирекции некоторым работникам (одной категории только) оплачивать полностью больничные. Это решение могут в любой момент отменить, если финансовая ситуация это не позволит.

 

И вот оказывается, что некоторые люди, у которых рак, получают химеотерапию, продолжая при это работать. Процедура химиотерапии происходит таким образом: в первый день в стационаре (государственном или частном) устанавливают специальную капельницу, два-три часа наблюдают, после чего отпускают пациента на все четыре стороны, домой или на работу. На третий день надо найти мед. сестру либерального сектора, которая снимет капельницу и делают это некоторым .... на работе. Одна знакомая работает в яслях, у неё коллега так лечилась. На работу приходили снимать капельницу. Работала с капельницей. Отраслевой конвенции у них нет, существовать на половину зарплаты, когда кредиты/аренды и прочие ежемесячные выплаты, мало кто может.

Я не раз поражалась мужеству французов, больничные дают редко потому что мед. страхование оказывает на врачей давление, чтобы они на больничных экономили. это слишком дорого обходится мед. страхованию. Так вот заболев, принимают жаропонижающее и в любом состоянии идут на работу. Надо ещё найти врача, который примет, выпишет лекарства ,,,

За всё время моей проф. жизни во Франции мне практически никогда не давали больничный, чем бы я не болела. Простудные заболевания, ротавирусы, которые часто, получаешь лекарства и идёшь на работу. Некоторые, чтобы отдохнуть, берут дни из отпуска. Один раз у меня треснула мышца, с диагнозом разрыв мышцы мне дали стягивающий чулок и костыли, на которых и прыгала на одной ноге по лестницам на переходах, чтобы добраться на работу, больничный мне тогда не дали. И только сейчас, когда у меня рак, мне повезло (радость идиота прямо-таки: неважно, что рак с метастазами, наконец-то получила больничный). Больничный выпросила, продление тоже. "А зачем Вам больничный? На каком основании?", сказал мне онколог, когда я его попросила больничный. Я тут симптомы не описываю, но ходить на работу в офис я просто не могу.

[Гостья]

Ужас. Вот вам и хваленый запад и высокий уровень жизни. Как можно больному идти на работу? Я имею ввиду заразному больному. Да хотя и просто больному. У нас правда другая проблема. Больничный то дают всем. И оплачивают тоже. Но... так как сейчас большинство работодателей частники, то после второго или третьего больничного тебе тонко "намекнут", что в твоих услугах больше не нуждаются, потому что пока ты болеешь, никто твою работу выполнять не будет. Если это сменная работа, то чаще договариваются со сменщиками, типа ты за меня, потом я за тебя. Если офисная, работают из дома. Если с клиентами, хуже всего, болеть нельзя. А врачи дают больничный не только в случае обращения самого больного, но и когда болеет ребенок. Врачам все равно. Сами разбирайтесь со своим работодателем.

[Наталия]

Да просто тут никого не смущает, что на работу ходят больные и заражают. К этому совсем иначе, чем у нас, относятся. В офисах, понятное дело, болеют все по кругу, так говорят, что болезни укрепляют иммунитет или ничего не говорят потому что больным прийти на работу - это норма. Ковидные меры многих достали, в них не многие верят и также, когда начался ковид, у нас в офисе все сказали, что больные придут работать. Собственно говоря на малых предприятиях, если работник хоть один не выходит на работу, это может реально сказаться на всей конторе, на её финансовом состоянии и т.п. Потому тут срабатывает своего рода сознательность: идти в любом состоянии на работу, чтобы не подвести всю фирму.

Ну и конечно же те, кто получает около половины зарплаты на руки, у них просто выбора особо нет, если они заболевают серьёзно, то это катастрофа.

[Дмитрий]

В Германии работник может не выходить на работу два дня подряд без больничного. В некоторых организациях, вроде, только один день, но это специально оговаривается. Не знаю, где я работал - везде два дня подряд. Но это подряд, а всего в году количество таких дней не оговорено. Единственное условие - утром нужно позвонить и сказать что болен, иначе это будет прогул..Всё, что может работодатель - это не продлить тебе когда-нибудь через два года контракт, но при такой нехватке работников во всех сферах - это маловероятно.

 

Ещё раз, два дня подряд - это вообще без больничного. А на больничном здесь можно на несколько месяцев просидеть с диагнозом "профессиональное выгорание".

 

Ну и известно, что уровень жизни во Франции незначительно уступает немецкому. Всё это заставляет меня, мягко говоря, очень сильно сомневаться в словах Наталии.

[Наталия]

У нас сегодня в тени +42, на юге и западе Франции горят леса. В прошлом году мы в двух чердачных комнатах установили кондиционирование, иначе можно было просто задохнуться. Стоимость 4000 евро.

Изоляция под крышей стоимость 9000 евро. Государство обязало собственников, у которых плохая изоляция, её поменять, При этом в зависимости от доходов можно было на часть суммы получить возмещение (в прошлом году) и на часть работ взять беспроцентный кредит. Но всё-таки половину для самых малообеспеченных собственников, надо было выложить из своего кармана или взять кредит под проценты.

Машины практически все поголовно покупают исключительно в кредит и нередко также и бытовую технику.

[Наталия]

В Германии работник может не выходить на работу два дня подряд без больничного. В некоторых организациях, вроде, только один день, но это специально оговаривается. Не знаю, где я работал - везде два дня подряд. Но это подряд, а всего в году количество таких дней не оговорено. Единственное условие - утром нужно позвонить и сказать что болен, иначе это будет прогул..Всё, что может работодатель - это не продлить тебе когда-нибудь через два года контракт, но при такой нехватке работников во всех сферах - это маловероятно.

 

Ещё раз, два дня подряд - это вообще без больничного. А на больничном здесь можно на несколько месяцев просидеть с диагнозом "профессиональное выгорание".

Ну и известно, что уровень жизни во Франции незначительно уступает немецкому. Всё это заставляет меня, мягко говоря, очень сильно сомневаться в словах Наталии.

Вы видите только меньшинство, которое лучше основной массы населения живёт и составили ошибочное мнение будто так живут все. Про Германию я ничего не говорю, может Вы и правы, а может напускаете туман, чтобы приукрасить.

Вы проживите тут на минимальную зарплату, которую почти четверть населения получает? У малооплачиваемых прежде всего и нет вообще отраслевых конвенций, так что приезжайте и попробуйте прожить на половину минималки я на Вас полюбуюсь.

Лично у меня в данный момент зарплата полностью выплачивается, что позволит мне спокойно пройти химио и радиотерапию, но так, увы, не у всех, люди просто вынуждены работать. С другой стороны и не хотят быть без дела.

 

В Германии эти два дня, когда можно не прийти на работу оплачиваются или нет? И как вообще можно не прийти и не показать никакое доказательство о причине отсутствия? Это оговорено в контракте?

 

Во Франции, если болеет ребёнок, то положено три дня в году за свой счёт по справке от врача. Ребёнок - это до 15 лет. Если детей более трёх или один до года, то пять дней в году. У некоторых на работе эти дни оплачивают. Самые лучшие отраслевые конвенции предполагают 6 дней оплачиваемых дней в году. Понятное дело, дети могут болеть чаще, но с раннего детства они больные ходят в ясли и к няням, в дет. садах не очнеь-то принимают потому утром сунули жаропонижабщее и ребёнка в дет. сад, а родители на работу. Дети с соплями в коллективах вообще никого не смущают.

Изменено 19 июля, 2022 пользователем Наталия

[Дмитрий]

Наталья, насчёт Франции я Вам не верю, извините. Не может быть настолько большим разрыв с Германией, особенно с Восточной, где я работаю.

[Дмитрий]

А вообще, вы не там ищете качество жизни. Оно не в зарплатах. Реальные зарплаты тоже в несколько раз выше российских, но это вообще фигня по сравнению с некоторыми вещами, которые в цифры не пересчитываются.

 

Во-первых, здесь совсем другая атмосфера в отношениях между людьми. В России каждый день выходишь как на битву, никто вокруг не за тебя, каждый шаг нужно отстаивать. Здесь наоборот - изначально по умолчанию все за тебя, в отношениях доверие и расслабленность, и УВАЖЕНИЕ. В России атмосферой общения на любой работе является унижение, оно настолько привычно, что его никто не замечает. Это заметно только на контрасте. Жесточайшая иерархичность - даже если начальник очень дружелюбен и прост, с ним общаются как с начальником, и это в каждом движении. А уж если проверка пришла... В Германии такой же незамечаемой людьми привычной атмосферой является взаимное уважение, и это везде и во всём. Иерархичности нет вообще - в столовой главврач, уборщица, завотделением и шофер стоят вперемешку в одной очереди, в курилке общаются вообще абсолютно на равных - и сами этого не замечают, у них вообще нет в голове, что возможно по-другому. А где-то на заднем плане ходят пожарники с проверкой, замеряют ширину проходов, и всем на них совершенно пофиг.

 

Во-вторых, очень благоустроенная, продуманная, удобная, чистая-аккуратная и красивая внешняя среда. Это во всём. До 50% налоги, но прям видно куда они пошли и как-то вообще не жалко. На мой взгляд даже неправильно сравнивать чистые зарплаты, поскольку налоги и вычеты идут на тебя же и очень повышают комфорт и удобство.

 

Но и реальные зарплаты, которые чистые и с учётом цен, тоже выше. В Германии выше российских я сказал бы раза в 2,5 - 3, но сравнивать, я думаю, нужно то, что остаётся после вообще всех расходов - на отпуск, пивную и в копилку. Тут разница будет уже не в 3 раза, а я даже не знаю. Может быть раз в 20, где-нибудь так. Трудно посчитать. Однако, зарплаты-деньги, как мне кажется, лишь третий по значению фактор, первые два важнее.

[Дмитрий]

Ну и очень важный фактор - ощущение безопасности. С человеком очень редко может случиться что-то плохое, на это можно не закладываться. Ну и, конечно, медицина. Ну и много что ещё, не перечислишь.

[Дмитрий]

Манипуляции здесь основаны обычно (если не считать прямую ложь) на неадекватных сравнениях. Например, сравнивают какой процент доходов немцы и россияне тратят на ипотеку или аренду жилья. Но при этом не говорится, что в Германии каждая санитарка с ребёнком живёт в отдельной квартирке, и практически в любой семье у каждого ребёнка своя комната. А когда рассказываешь, что в России семья врача может жить в однокомнатной квартире (зато своя!), тебе как-то не очень верят. Слушают, как я вот Наталию слушаю: ну может быть, может быть... Ну и так же все вот эти сравнения доходов и налогов - всё это чушь и провокация, не слушайте.

[Наталия]

Наталья, насчёт Франции я Вам не верю, извините. Не может быть настолько большим разрыв с Германией, особенно с Восточной, где я работаю.

Так, кто Вам мешает, приезжайте и посмотрите своими глазами. У Вас картинка интересная, конечно приятнее верить ей, не спорю. Тем более, что для Вас лично материальное - это просто очень важно и Вы хотите верить в то, что верите.

Я согласна, что надо сравнивать не зарплаты.

Если Вам так нравится Германия и то, что Вы описали, то хорошо. Позвольте усомниться насчёт человеческих отношений, которые во многом внешние, Вы не единственный, кто живёт или жил в Германии и них у совсем другие впечатления. Но если Вам так всё нравится, я за Вас рада.

Организовано хорошо, я рада. В Германии, восточной, когда мы там отдыхали, люди говорили, как хорошо всё было при Гитлере и даже по телеку была одна передача, где говорилось о подъёме экономики и о том, как много всего было сделано им. Услышать от людей, в частности от тех, у кого мы жильё снимали, о том, как они уважают Гитлера за его заслуги в экономике, дороги и всё такое, было для меня ... неожиданно.

Мне понравилось там то, что везде есть транспорт: автобусы и трамваи, в маленьких населённых пунктах. На трамвае можно в лес ездить.

У нас там ребёнок заболел и медицина нам там не понравилась. Мы были у педиатра и в больнице, откуда нас выпускать не хотели. А надо было всего лишь получить жаропонижающее, во Франции это в любой аптеке, а там бесплатно, но только по рецепту. Вот у нас и были злоключения и несколько часов не могли сбить ребёнку температуру лишь потому что не могли получить рецепт на лекарство. Педиатр засомневалась и направила в больницу, не дав рецепта, а в больнице брали анализы, в том числе забрали малыша и брали кровь из вен головы. Лекарства не давали пока ждали результаты анализа. Результат анализов врач объявила: "у него какая-то инфекция (!!!), мой муж до сих пор прикалывается, произнося эту фразу на немецком, хотя ребёнок уже вырос. У ребёнка было банальное ОРЗ.

И ещё такой аспект: хозяин постоянно приходил и проверял, каждый день, дом, который мы сняли. Во Франции такое невозможно, если сдали, то оставляют в покое.

[Наталия]

Ну и очень важный фактор - ощущение безопасности. С человеком очень редко может случиться что-то плохое, на это можно не закладываться. Ну и, конечно, медицина. Ну и много что ещё, не перечислишь.

Посмотрите по Франции насчёт безопасности, этого нет.

Медицина: я всегда тут боялась заболеть серьёзно и вот сейчас, увы, это случилось.

Манипуляции здесь основаны обычно (если не считать прямую ложь) на неадекватных сравнениях. Например, сравнивают какой процент доходов немцы и россияне тратят на ипотеку или аренду жилья. Но при этом не говорится, что в Германии каждая санитарка с ребёнком живёт в отдельной квартирке, и практически в любой семье у каждого ребёнка своя комната. А когда рассказываешь, что в России семья врача может жить в однокомнатной квартире (зато своя!), тебе как-то не очень верят. Слушают, как я вот Наталию слушаю: ну может быть, может быть... Ну и так же все вот эти сравнения доходов и налогов - всё это чушь и провокация, не слушайте.

Если Вы этот критерий берёте, то во Франции тоже у детей часто отдельная комната, просто если нет такой возможности, то детей просто на просто не рожают и, если что, то аборт. И как раз таки рожают в 30+ и оба родителя работают. В Германии нет того, что есть тут для того, чтобы женщина могла работать и быть обременённой материнством. Так что женщины могут запросто выйти на работу в 10 недель после родов, это срок декрета и выходят надо сказать с удовольствием, гордые тем, что зарабатывают на оплату отдельной комнаты и на всё, что надо ребёнку. Кредит/ аренда под две зарплаты. У друзей дочери маленькая дочка, но мама не работает, у дочки предполагают аутизм, так маму отказались записать в договор аренды, только его записали потому что у него есть зарплата. Если с ним что-то случится, то мама с дочкой просто пойдут на улицу.

Менталитет: каждый сам за себя. Мне было трудно привыкнуть. Но сейчас я вжилась в местный менталитет и считаю его намного более привычным, чем наш.

[Дмитрий]

Позвольте усомниться насчёт человеческих отношений, которые во многом внешние,

 

Но что же там внутри? За фасадом взаимного уважения? Что же там внутри, Наталия?

[Наталия]

Ах да, насчёт своей комнаты у детей. Меня просто шокировало то, когда я приехала сюда с нашим-то менталитетом, тот факт, что комната есть, но с самого раннего детства они приходят в нею только, чтобы спать потому что весь день с самого крошечного возраста проходит у нянь и в яслях. Тогда мне было очень грустно смотреть на это и я думала, что уж лучше бы не было у детей своей комнаты, но была бы рядом мама/бабушка и сама решила не работать пока дети маленькие. Естественно, что при одной, даже очень зарплате мужа, нам дали кредит на жильё, размер которого был бы достаточен с одним ребёнком, максимум с двумя, а мы там вшестером помешались. А вот, когда я пошла работать, мы смогли взять кредит на жильё, где своя комната у всех, правда в очень дальнем пригороде, но у нас просторно. Опять оговаривая, что у нас, при двух доходах выше средних. Но у нас всё очень скромно. Машина семейная (Мюльтипля), которой больше 20 лет и постоянная на всём экономия. С другой стороны мы просто рады, что у наших детей не было излишеств и сейчас, когда они выросли, они нас за это очень благодарят. Так что деже, если бы мы могли позволить излишества, мы бы не стали это делать потому что это не в наших правилах.

Няни и ясли официально обязаны принимать больных детей, чтобы оба родителя могли беспрепятственно работать. В яслях не принимают с ветрянкой, надо на неделю найти кого-то, кто посидит с ребёнком.

В Германии нет и сотой доли того, что есть во Франции для того, чтобы все женщины могли работать. Я слышала, что там малыш растёт в семье лет до 4. То есть очень сильно отличается от Франции.

[Наталия]

Позвольте усомниться насчёт человеческих отношений, которые во многом внешние,

 

Но что же там внутри? За фасадом взаимного уважения? Что же там внутри, Наталия?

Дмитрий,

Это фасад "вежливости", граница своего личного пространства, улыбки "вежливости", внутри своё эго. В этом нет искренности, я про Германию не знаю. В Германии и Испании, насколько мне показалось, там более искренние люди и более общительные.

Я тут уже так привыкла и всё на своих местах, искренности не жду. Но и наше запанибратство уже давно раздражает, я как местные от этого отстраняюсь с дежурной улыбкой.

Вот например, когда человек какой-то встречается и спрашивает, как дела. Надо ответить что-то нейтральное. Если говорить, что что-то серьёзное, то реакция будет: "А кроме этого всё хорошо?" И пока не сказать формальную фразу: "да, всё хорошо"... Похоже на песню о погоревшей кобыле:

- у Вас всё хорошо?

- Нет, сгорела кобыла.

- а кроме этого всё хорошо?

- Нет сгорела конюшня?

- А кроме этого всё хорошо?

- Нет, сгорел весь дом и все умерли.

- А кроме этого всё хорошо?

- Да, да всё хорошо.

Улыбка и каждый дальше идёт своим ходом дальше

Изменено 19 июля, 2022 пользователем Наталия

[Дмитрий]

 

Естественно, что при одной, даже очень зарплате мужа, нам дали кредит на жильё, размер которого был бы достаточен с одним ребёнком, максимум с двумя, а мы там вшестером помешались. А вот, когда я пошла работать, мы смогли взять кредит на жильё, где своя комната у всех, правда в очень дальнем пригороде, но у нас просторно. Опять оговаривая, что у нас, при двух доходах выше средних. Но у нас всё очень скромно.

 

Шесть комнат в дальнем пригороде Парижа? То есть у Вас с мужем одна, но ещё общая гостиная?

[Наталия]

У меня русская подруга, жила в Германии пока у неё там не умер муж, от рака, сгорел за полгода несмотря на то, что там, как она говорила, врач постоянно всё контролирует, к врачу ходят каждые полгода и врач аж сам делает на месте все анализы. Она говорит, что медицина во Франции после Германии - это хуже, чем в Африке... Ездит туда лечиться, как только получается.

[Дмитрий]

Но средняя продолжительность жизни во Франции выше, чем в Германии.

[Наталия]

Естественно, что при одной, даже очень зарплате мужа, нам дали кредит на жильё, размер которого был бы достаточен с одним ребёнком, максимум с двумя, а мы там вшестером помешались. А вот, когда я пошла работать, мы смогли взять кредит на жильё, где своя комната у всех, правда в очень дальнем пригороде, но у нас просторно. Опять оговаривая, что у нас, при двух доходах выше средних. Но у нас всё очень скромно.

 

Шесть комнат в дальнем пригороде Парижа? То есть у Вас с мужем одна, но ещё общая гостиная?

Так я и говорю, что на две зарплаты, а мы входим в 20 % населения с высокими доходами, мы себе при двух работающих смогли взять кредит на такое жильё и только что выплатили досрочно благодаря продаже квартиры в Москве (!!!), иначе бы выплачивали кредит до 62 лет, ежемесячные выплаты очень большие были. Это радость по Вашему? Многие тут не могут себе позволить очень скромный дом (как наш), где надо всё переделывать, но у нас не доходят руки, средства и всё такое,,,

На одну зарплату мы жили в такой теснотище, где формально было 4 комнаты, но такого размера, что просто было не повернуться.