Папа изменил порядок использования Римского миссала 1962 года

[Helena]

Его логика понятна, к сожалению.

К великому сожалению.

[Денис В.Н.]

Его логика понятна, к сожалению.

К великому сожалению.

 

Его логика, это логика той церкви, в которой он состоит. Ведь Собор признан его церковью, а тот кто отвергает решения данного Собора, именно отвергает, а не рассматривает их как рекомендации, но все же признавая их, как принятые Соборно его церковью, тот ставит себя в положение раскольника в отношении данной церкви, которая утвердила данные Соборные решения. Примером чему может служить движение лефевристов.

[Денис В.Н.]

И не подумайте, что я себя позиционирую сейчас якобы римо-католиком, нет, просто пишу в чем смысл данного документа.

[Helena]

С людьми, особенно со своими, надо разговаривать.

А не выбрасывать их на улицу.

 

Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

1Тим5,8

[Денис В.Н.]

С людьми, особенно со своими, надо разговаривать.

А не выбрасывать их на улицу.

 

Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

1Тим5,8

 

Так никто их и не выбрасывает. В документе обозначены условия, если кто-то хочет служить по старому обряду, тот должен обратиться к своему епархиальному архиерею, а тот в свою очередь должен убедиться, что обратившиеся, относятся лояльно к новому обряду, то есть, не проявляют раскольнических тенденций:

 

1) Новшества заключаются прежде всего в том, что богослужения по экстраординарному чину будут относиться к компетенции епископа, организатора литургической жизни в епархии: «Использование Римского миссала 1962 года является его исключительной компетенцией в епархии, в соответствии с ориентирами, данными Апостольским Престолом». Епископ должен будет удостовериться в том, что группы верных, в которых богослужения совершаются согласно экстраординарной форме римского обряда, «не исключают действительности и легитимности литургической реформы, указаний Второго Ватиканского собора и учительства Римских Пап».

 

2) Священники, рукоположенные после публикации сегодняшнего motu proprio и желающие служить согласно экстраординарной форме римского обряда, должны обратиться с прошением к епархиальному епископу; епископ может дать такое разрешение только после консультации с Апостольским Престолом.

Изменено 17 июля, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Общий вывод:

 

В документе говорится: "Сомнения в легитимности Вселенского Собора «означает сомнения в самих намерениях его Отцов, которые исключительным образом осуществляли коллегиальные полномочия cum Petro et sub Petro на Вселенском Соборе, и в конечном счете это означает усомниться в самом действии Святого Духа в Церкви".

 

То есть, если кто-то не признает Второй Ватиканский Собор, тот автоматически под сомнение ставит и всю Римо-Католическую Церковь, действие в ней Духа Святого, на что и намекает Франциск.

 

В данном документе говорится, что те, кто хотят служить экстраординарную форму римского обряда, должны признавать установленные литургические реформы Вторым Ватиканским Собором, подтверждая тем самым, что данная группа лиц, не является раскольниками.

 

И дело не в том, что эти литургические реформы, могут носить в себе рекомендательный характер, а дело в том, чтобы их не отрицать, отрицая тем самым решения Второго Ватиканского Собора.

[Helena]

Папа решил пойти ва-банк.

Фактически это запрет.

Изменено 17 июля, 2021 пользователем Helena

[Радка]

Денис, зачем вы рассуждаете о вещах, в которых НИЧЕГО не понимаете? Вы хоть сам документ читали, целиком?

Вы извне что-то пытаетесь объяснить людям, которые во всем этом варятся не один год и даже не одно десятилетие. Вы пробовали добиться разрещения служить Тридентину до Summorum Pontificum? Вы знаете, какие сложности возникали с этим даже после издания Summorum Pontificum? То, что происходит сейчас - это фактически, на практике, означает запрет. И Франциск об этом знает прекрасно.

[Alexander]

В продолжение из того же ФБ, цитирую вопрос читателя и ответ Евгения

Спасибо что написали, интересно! А то бы новость мимо меня прошла. Хочу спросить.

...

Что вы думаете об этих аргументах?

 

На это я могу ответить двояко. Во-первых, когда говорят об "отвержении Собора", нужно всегда четко понимать, что имеется в виду. Нередко люди под этими словами понимают разное. Если кто-то считает Второй Ватиканский Собор "разбойничьим" и не признает его в качестве Вселенского Собора, это одно отвержение. Если кто-то считает принятые на Соборе пастырские решения нуждающимися в пересмотре, это совсем другое. Второй Ватиканский Собор не принял ни одного догмата, а пастырские решения, во-первых, не являются безошибочными, во-вторых, принимались полвека назад в другой ситуации. А в-третьих, многие из них уже были пересмотрены церковной властью. Когда я читаю текст вида "Отцы Собора считают уместным для Церкви нашего времени сделать то-то", датированный 1964-м годом, как я его должен принимать? Соглашаться с тем, что Отцы Собора считали нечто уместным в 64-м году?

 

Соглашаться с тем, что это действительно было тогда уместно? Соглашаться с тем, что именно это уместно и сейчас? С тем, что никакие другие возможные варианты не будут лучше? Но последние два утверждения вообще Собор не делал! Зато, когда я читаю в документах Собора, что "латинский язык должен быть сохранен в богослужении", я понимаю, что это было принято в 1964-м, а уже в 1969-м Папа ввел Мессу на народных языках. Я понимаю, что он имел право это сделать. Я не призываю это полвека спустя отменять. Но когда меня обвиняют в непослушании Собору за то, что я хочу того же, что рекомендовал Собор, у меня возникают очень странные ощущения.

 

 

А во-вторых, те, кто именно радикально отвергает Церковь, её иерархию и институты, как служили Тридентину, так и будут служить. Ну, ещё одна бумага из Ватикана, которую они отнесут в сортир. Удар нанесен как раз по тем, кто пытался одновременно быть приверженными старой Литургии и верными церковной власти. Нас заставляют выбрать между тем и другим. Не сомневаюсь, что кто-то выберет именно отказ от верности церковным институтам. То есть решение с точки зрения заявленных целей не просто бессмысленное, а контрпродуктивное.

 

 

И к тому же все это происходит на фоне демонстративного, наглого непослушания Церкви с прямо противоположной стороны, которое не встречает никакой реакции.

Изменено 17 июля, 2021 пользователем Alexander

[Neta]

И не подумайте, что я себя позиционирую сейчас якобы римо-католиком, нет, просто пишу в чем смысл данного документа.

 

Так, может, вы со своим "не опред." не будете лезть не в свои дела? Очень этого хотелось бы.

[Neta]

Тем не менее, вопрос о том, что богословская направленность этого движения всё это время оставалась конфронтационной по отношению ко Второму Ватиканскому Собору. Если действительно исходить из того, что решение Бенедикта XVI об экстраординарной литургии было направлено на сближение и примирение, то за прошедшие годы уже можно констатировать, что сближения не произошло и ожидания не оправдались. Если же говорить о диалоге, то надо понимать, что в диалоге Магистериума с традиционалистскими группами католиков не может быть полной симметрии и равноправия. Сами же традиционалисты прекрасно понимают, что их собственная парадигма не предполагает равноправного разговора с Папой. (о. Александр Конев)

 

 

Мне представляется ключевым решение признать единственную форму lex orandi Римского обряда - т.е. именно признание факта, что предположение о единстве в вере (Lex credendi), исходя из которого Бенедикт XVI говорил о возможности существования двух форм - ординарной и экстраординарной для lex orandi просто себя не оправдало. При этом всю мою католическую жизнь мне представлялось, что одно из самых традиционных положений католической веры - это продолжение в каждом конкретном Папе служения Петра утверждать в вере братьев. и когда Папа признает необходимость своего вмешательства для этого утверждения - он действует, о чем прямо и говорит сам, в рамках своего подчинения своему же служению. (о. Sergey Timashov)

[Amtaro]

Если движение Лефевра, отвергает, именно отвергает Второй Ватиканский Собор, чьи решения признаны Римской церковью, то нет ничего неправильного, когда Франциск, это движение называет схизмой. Это просто логика.

А вот скажите мне, какие решения 2ВС отвергает SSPX? Или вы этих тонкостей тоже не знаете?

[Денис В.Н.]

 

А вот скажите мне, какие решения 2ВС отвергает SSPX? Или вы этих тонкостей тоже не знаете?

 

Андрей, я конечно не знаток римо-католичества, но предположу, что отвергают: 1) Догматическую конституцию о Церкви, потому что произвели изменения в экклесиологическом понимании. Это и придание большей роли епископальной коллегиальности, и наверное "церковь-сестра", понятие не вписывающееся в понимание примата Апостольской кафедры, да и вообще в целом, наверное не соотносимое с абсолютностью Католической Церкви, над которой поставлен наместник Христа. Это и переименование Церкви из воинствующей в странствующую, но последнее наверное не существенно для традиционалистов, на фоне того, о чем я написал. Возможно, это и Второватиканский взгляд об имплицитной принадлежности к Католической Церкви, то есть, о возможности спасения за пределами видимых границ Католической Церкви; 2) Пастырскую конституцию к современному миру, с ее экуменизмом, аджорнаменто. Думаю, что по этому пункту пояснять ничего не надо; 3) Декларацию о религиозной свободе. Либо в ней, про экуменизм, аджорнаменто; 3) ну и конечно же Конституцию о священной литургии.

[Amtaro]

Конституция о священной литургии Sacrosantum concilium, как впрочем, и все другие конституции 2ВС не являются решениями. Это набор деклараций и рекомендаций, которые, как сказал при закрытии собора Павел VI, не являются обязывающими. Так - поговорили и разошлись.

[Maxim Bulava]

Надо сказать, довольно расплывчатых рекомендаций и деклараций. И, разумеется. никакого нового чина мессы Собор не вводил.

[Maxim Bulava]

В целом по новому документу: его принятие, как известно, ожидалось уже довольно давно. Но, по-моему, даже крайние пессимисты не ожидали такой концентрации зла. Вышло нечто из ряда вон.

[Amtaro]

В целом по новому документу: его принятие, как известно, ожидалось уже довольно давно. Но, по-моему, даже крайние пессимисты не ожидали такой концентрации зла. Вышло нечто из ряда вон.

Ватикан обеспокоен ростом традиционного движения, происходит значительный отток из NO в Традицию. Вот они там и решили прикрыть традиционную Мессу. Да только не выйдет.

[Maxim Bulava]

Кроме того, они хотят лишить противников апостасии флага, к которому те стекаются.

 

Ну и просто злоба, чистая и бескорыстная ненависть ко всему, что несет печать Божественной мудрости и красоты, печать церковности.

[Amtaro]

Я ещё думаю, что Хорхе обеспокоился своим здоровьем после операции, заволновался, что может скоро умереть. Ну и решил ускорить процесс ведения войны против Церкви. А то боится не успеть.

[Helena]

Кроме того, они хотят лишить противников апостасии флага, к которому те стекаются.

 

Ну и просто злоба, чистая и бескорыстная ненависть ко всему, что несет печать Божественной мудрости и красоты, печать церковности.

Это чувствуется.

[Maxim Bulava]

Я ещё думаю, что Хорхе обеспокоился своим здоровьем после операции, заволновался, что может скоро умереть. Ну и решил ускорить процесс ведения войны против Церкви. А то боится не успеть.

Может, так. Может, наоборот, операция прошла успешно - он и выдохнул. Вроде как, поживу еще чуток.

[Helena]

Нельзя бить своих овец.

 

Сегодняшнее Первое чтение.

 

ПЕРВОЕ ЧТЕНИЕ

Иер 23, 1-6

 

Чтение книги пророка Иеремии.

Горе пастырям, которые губят и разгоняют овец паствы Моей! говорит Господь. Посему так говорит Господь, Бог Израилев, к пастырям, пасущим народ Мой: вы рассеяли овец Моих, и разогнали их, и не смотрели за ними; вот, Я накажу вас за злые деяния ваши, говорит Господь. И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться. И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь. Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. Во дни Его Иуда спасётся, и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: «Господь оправдание наше!»

Слово Божие.

Изменено 18 июля, 2021 пользователем Neta

[Maxim Bulava]

Да, тоже обратил внимание.

[Марион]

Выделите в отдельную тему, пожалуйста.

Не слишком разбираюсь в этих вопросах, но что это, удар по самым лояльным, верным традиционалистам? Их отталкивание в (полу)раскольнические структуры?

[Maxim Bulava]

В принципе, это первый слой, который виден. SSPX не особенно болезненно это переживет, как оно вообще не особенно включённо реагировало на происходящее в последнее время. А вот все остальные структуры фактически отправлены на перерегистрацию, которую пройдут "не только лишь все".

 

Одной из задач может быть как раз выдавливание традиционалистов в Братство святого Пия Х. Чтобы просто под ногами не мешались.