Межконфессиональная беседка

[Дмитрий]

противопоставляя его субъективному произволу в других конфессиях?

 

Николай, Вы сейчас знаете что говорите? Лионель Месси промазал по воротам! И он уже за сезон промахнулся 3 раза! И чем он тогда лучше Николая Заболотного из дубля сборной РФ? Почему все называют (неразборчиво) Николая Заболотного, но умалчивают о промахах Месси? Николай, а знаете, Монсеррат Кабалье в 2006 на концерте в Вене в ноту не попала! Как Вы мне можете говорить, что у меня нет слуха, если вон она тоже в ноту не попала? Ну и т.д. Не нужно сравнивать несравнимые вещи.

 

Вы лучше про Большого Брата расскажите. Кто следил за Стивом и к чему его принуждали?

[n-vilonov]

противопоставляя его субъективному произволу в других конфессиях?

 

Николай, Вы сейчас знаете что говорите? Лионель Месси промазал по воротам! И он уже за сезон промахнулся 3 раза! И чем он тогда лучше Николая Заболотного из дубля сборной РФ? Почему все называют (неразборчиво) Николая Заболотного, но умалчивают о промахах Месси? Николай, а знаете, Монсеррат Кабалье в 2006 на концерте в Вене в ноту не попала! Как Вы мне можете говорить, что у меня нет слуха, если вон она тоже в ноту не попала? Ну и т.д. Не нужно сравнивать несравнимые вещи.

 

Вы лучше про Большого Брата расскажите. Кто следил за Стивом и к чему его принуждали?

 

1. "Рассказать про Большого Брата", с которым сталкивался Скоджеч - это значит то ли пересказывать большие куски его текста (где он рассказывает про свой опыт в "Легионе" и про другие моменты негативного опыта с клириками), рискуя дать неверную интерпретацию, то ли давать точный перевод этих кусков. Сделать перевод доброй половины этого пространного текста - более правильно, но для этого, честно говоря, у меня не хватает мотивации.

 

2. Нет, аналогия с "три раза промазал по воротам" не работает. Речь о вещах системных. Магистериум, которому при возникновении реальных разногласий подчиняются те, кто с ним и так согласны, а те, кто не согласен, не подчиняются - это просто не тот Магистериум, который тут рекламирует Александр.

[Amtaro]

Николай, догматика как и Магистериум не могут меняться. Церковь имеет тот же залог веры - Deposit Fidei - что и 100 лет назад. То, что некоторые клирики и даже епископы уклонились в ересь, не меняет Учение Церкви, хотя сам факт большого количества еретиков, конечно, очень прискорбен.

[Alexander]

...

Возвращаясь к моему исходному пункту. Я почему обращаюсь с этим именно к Александру? Потому что Ваши триумфалистские рассуждения о четком, ясном, спасающем от субъективного произвола руководстве, якобы предлагаемом Вашей конфессией - это элементарное введение в заблуждение малосведущих людей. Притом введение в заблуждение не на только на уровне веры, но элементарно на уровне наблюдаемых, проверяемых фактов. Поясню, что я имею в виду.

Николай, если Вы представляете, что я защищаю позицию "любой клирик сказал по вопросу веры, любой мирянин принял к исполнению", то это совершенно не так. Неясным для меня образом Вы, в выделенной мной фразе, заменили слово "учение", на слово "руководство". Если бы Вы написали "триумфалистские рассуждения о четком, ясном, спасающем от субъективного произвола учении" все бы стало на свои места.

 

Почему мне важно это различие в одном слове.

Потому что руководители могут ошибаться, как Вы хорошо знаете у нас даже догмата о безгрешности Папы нет, не то что остального клира.

А вот учение, хранящееся Церковью, не подлежит такой эрозии.

 

Если еще проще Магистериум (в моем понимании) - это не про то, что клир или любой клирик в частности не способны ошибиться, а про то, что несмотря на всю испорченность каждого клирика по отдельности первородным грехом, любой желающий способен явным и простым для себя способом узнать в чем содержание католического вероисповедания.

 

А такой способ получения учения не потерялось в Церкви, даже в свете последних событий (если я конечно, что-то не упустил).

 

...

Правильно ли с Вашей стороны умалчивать обо всём этом, когда Вы здесь прославляете Магистериум своей конфессии, противопоставляя его субъективному произволу в других конфессиях? Правильно ли умалчивать, что такого Магистериума де-факто нет уже более полувека?

Простите, этого я совсем не понял.

И Магистериум есть (как я описал выше) и о всех проблемах внутри Католической Церкви мы не прячась дискутируем на страницах этого форума и в наших католических приходах.

О чем я по Вашему умолчал или кого ввел в заблуждение, и главное чем? Я как раз категорический противник всех этих заметаний под ковер.

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

Николай, догматика как и Магистериум не могут меняться. Церковь имеет тот же залог веры - Deposit Fidei - что и 100 лет назад. То, что некоторые клирики и даже епископы уклонились в ересь, не меняет Учение Церкви, хотя сам факт большого количества еретиков, конечно, очень прискорбен.

 

Кстати, да. В чем Вы, Николай, видите системное отличие от тех расколов и ересей, происходивших со дня Пятидесятницы и до наших времен.

Как по мне всегда были клирики и/или миряне явным образом несогласных с учением Церкви-Матери, но при этом формально остающиеся в её лоне.

Когда-то они терпелись меньше, когда-то дольше, а когда-то и вообще до самой смерти никто их не мог остановить из-за вполне мирских предпосылок.

В чем Вы видите коренное отличие после 2 Ватиканского собора в этом плане?

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Неясным для меня образом Вы, в выделенной мной фразе, заменили слово "учение", на слово "руководство". Если бы Вы написали "триумфалистские рассуждения о четком, ясном, спасающем от субъективного произвола учении" все бы стало на свои места.

 

Почему мне важно это различие в одном слове.

Потому что руководители могут ошибаться, как Вы хорошо знаете у нас даже догмата о безгрешности Папы нет, не то что клира.

А вот учение, хранящееся Церковью, не подлежит такой эрозии.

 

Чёткое и ясное учение хранится каждой конфессией. Церквами византийской традиции хранится свой канон Писания, плюс постановления семи Вселенских соборов и т.п. Нами хранится Писание (несколько отличающийся канон, восходящий к Библии Лютера), Книга согласия и собрание сочинений Лютера. Реформатскими ортодоксами хранится Писание, Каноны Дортского синода и Вестминстерское исповедение и т.п. Но не Вы ли много раз повторяли, что "хранить учение" в виде текстов недостаточно, потому что текст не может сам себя интерпретировать? Что принципиально важно наличие живого руководства, живого Учительства, которое решает - это толкование правильное, а то - неправильное? И, действительно, в Вашей конфессии считается, что её клирики (конечно, не по отдельности, а коллективно - епископы во главе с Папой, а при определенных условиях и один Папа) являются именно таким учительством, именно таким духовным руководством. И Вы многократно хвалились тем, что такое руководство есть.

 

О чём Вы при этом умалчиваете? Например, о том, что упоминает в своей статье Скоджеч - о ситуации с вакцинами от современной модной болезни. Возник вопрос о моральной допустимости применения этих вакцин. Ватикан высказался, включая самого понтифика - но для традиционалистского сектора католического мира дело этим отнюдь не кончилось. Дискуссии продолжают кипеть - ведь католики-традиционалисты знают и привыкли считать, что в Ватикане сидят еретики, которым нельзя доверять. Традиционалисты доверяют своим собственным авторитетам - но эти авторитеты не могут придти к согласию по вопросу о вакцинах, как и по ряду других вопросов.

 

То есть на практике даже для традиционалистов "живой" Магистериум де-факто не является авторитетом. Я не оцениваю, плохо это или хорошо, кого нужно или не нужно слушаться - а говорю только то, что говорю.

Изменено 29 мая, 2021 пользователем n-vilonov

[Alexander]

....

И Вы многократно хвалились тем, что такое руководство есть.

Именно так, но я же не хвалился, что каждый клирик является непоколебимым носителем такого Магестериума?

Я достаточно сдержано отношусь к возможностям противостоять неправде каждого отдельного члена Церкви.

 

....

Возник вопрос о моральной допустимости применения этих вакцин. Ватикан высказался, включая самого понтифика - но для традиционалистского сектора католического мира дело этим отнюдь не кончилось.

...

Такое поведение традионалистического сектора (к которому я привык себя относить) имхо подрывают доверие к Магистериуму и так делать не стоит.

(Возможно меня и обманули, но тем пояснениям, которые были даны Магистериумом относительно данного дела, меня полностью устроили, хотя я был настроен скептически).

Т.е. во мне все-таки еще живет призумция невиновности Магистериума.

 

Но опять не пойму я в чем лично провинился в Ваших глазах? В том что я не указываю, что хоть Магистериум и есть, но не все его слушаются и не всегда по грехам своим?

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

И, действительно, в Вашей конфессии считается, что её клирики (конечно, не по отдельности, а коллективно - епископы во главе с Папой, а при определенных условиях и один Папа) являются именно таким учительством, именно таким духовным руководством.

...

Разве это сейчас перестало быть истиной, что не смотря на все свои неправды епископата и мирян в отдельности, в купе в Церкви и от Церкви можно получить ясное свидетельство о том что есть правды веры?

[Alexander]

По себе скажу. Не умен, не весел, не богат. Живу на периферии католического мира, никакими специальными навыками богословскими не обучен, степеней не имею.

Родился в не религиозной семье, никаким правдам веры с детства не обучен.

При этом никаких сложностей с познанием чему учит Католическая Церковь (а главное, чему не учит) от живых представителей Церкви у меня не возникло.

Более того когда Священная Книга не могла меня остановить от собственного произвола в трактованиях, они, эти живые представители, смогли.

 

Так как я могу свидетельствовать о том опыте которого у меня нет, наперекор тому опыту который есть?

[Alexander]

...

То есть на практике даже для традиционалистов "живой" Магистериум де-факто не является авторитетом. Я не оцениваю, плохо это или хорошо, кого нужно или не нужно слушаться - а говорю только то, что говорю.

На практике всякое бывает, и пастор с интимом к епископине пристать может, не удивлюсь.

Поэтому я и страюсь оценить вещи в одинаковых категориях.

 

Если за жизнь, как оно бывает - это один разговор, а если как оно должны быть и к чему мы призваны, то это другой.

 

Или соседняя тема, там где обряд.

Я представить не мог, что в нашем маленьком клубе Диоген как когда-то кажется Аркадий метко назвал на форуме разразятся такие страсти по невинному вопросу о смене обряда, а Вы тут о вакцинации... Зачем далеко ходить?

 

Да, мы все люди, есть люди, и мы далеко стоим от того, к чему мы призваны.

Только разве это секрет для кого-то?

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Такое поведение традионалистического сектора (к которому я привык себя относить) имхо подрывают доверие к Магистериуму и так делать не стоит.

(Возможно меня и обманули, но тем пояснениям, которые были даны Магистериумом относительно данного дела, меня полностью устроили, хотя я был настроен скептически).

Т.е. во мне все-таки еще живет призумция невиновности Магистериума.

 

Но опять не пойму я в чем лично провинился в Ваших глазах? В том что я не указываю, что хоть Магистериум и есть, но не все его слушаются и не всегда по грехам своим?

 

Традиционалистский сектор, к которому Вы привыкли себя относить, со стороны выглядит, как анархическая вольница.

 

Как и Вы сами, весь этот сектор отвергает решения Святого престола о возможности допускать к причастию второбрачных (Amoris Laetitia + письмо Франциска аргентинским епископам, внесенное в AAS) и о моральной неприемлемости смертной казни (правка Катехизиса + Fratelli Tutti).

 

Кроме того, этот сектор на протяжении десятилетий считает ошибочной позицию Святого престола (восходящую к ряду документов Второго Ватиканского собора) в отношении признания свободы совести неотъемлемым правом человека, участия в экуменических и межрелигиозных диалогах. Причем по этому поводу в традиционалистском секторе идут нескончаемые споры - считать ли соответствующие решения Собора просто не имеющими значения? Или же нужно добиваться официального признания их ошибочности последующими Папами / Соборами? Или эти документы не ошибочны, а только двусмысленны, и их просто нужно "правильно" толковать - не так, как нынешняя Римская курия и нынешний понтифик?

 

Кроме того, многие традиционалисты отказываются признавать канонизацию трёх второватиканских пап (Иоанна XXIII, Павла VI, Иоанна Павла II).

 

О систематическом, упорном противостоянии традиционалистов Риму в обрядовых вопросах писать, наверное, излишне. При этом суждения об отвергаемом Novus Ordo в их рядах тоже различаются в диапазоне от "этот обряд содержит еретические элементы" до "ереси там нет, но он хуже, чем TLM". А многие ли традиционалисты всерьез принимают учение нынешнего понтифика об "экологическом обращении", к которому-де призваны все верные (Laudato si’, 217)? Суждения традиционалистов об экологическом обращении, которое, по учению Папы, должно быть "существенной частью добродетельной жизни, а не факультативным или вторичным аспектом христианского опыта" (pars essentialis probae vitae, non est aliquid optivi neque aspectus secundarius christianae experientiae), тоже варьируют в диапазоне от "это ересь" до "это дурацкая блажь".

 

Так что споры о вакцинах - это не изолированный феномен, а лишь очередное проявление устойчивой, возникшей уже десятилетия тому назад, тенденции. Традиционалистский сектор принимает только те установки, исходящие от Святого престола, с которыми соглашается на основании своего собственного понимания "старых документов" (как это назвал Скоджеч).

 

Разумеется, ваше левое крыло делает то же самое, только исходя из своей повестки - там с энтузиазмом принимают и исполняют учение об экологическом обращении (участвуют в кампаниях, мяса не вкушают по понедельникам и т.п.), о том, что все христиане призваны бороться за полную отмену смертной казни и за смягчение условий тюремного заключения (Fratelli Tutti, 263, 268) и т.п., но с негодованием шипят, когда Ватикан медлит разрешить церковное благословение однополых пар.

 

При этом одновременное сосуществование в одной и той же Церкви не просто различных, но непримиримо противостоящих друг другу фракций уже стало "новой нормальностью". Рим не изгоняет ни тех, ни этих; все заранее знают, что любое решение Рима по любому спорному вопросу частью верных РКЦ не будет принято; каждый лагерь продолжит считать и публично учить о том, "что есть правда веры", так, как и ранее считал и учил.

 

И последнее - Вы спрашиваете, зачем я говорю о том, как в жизни бывает? Дескать, понятно, что в жизни бывает по-разному. Отвечаю - в других ситуациях Вы хвалите систему РКЦ, как не только теоретически правильную, но и эффективную, работающую на практике. На деле обеспечивающую надежным руководством ищущие души. Поэтому я и возражаю - Вы (возможно, не осознавая этого) вводите потенциальных пользователей рекламируемого Вами духовного блага в заблуждение. На деле, на практике официальная иерархия РКЦ не рассматривается как надежное духовное руководство самими же католиками (в некоторой степени, и Вами лично) - и это не какие-то отдельные случаи, а устойчивая, воспроизводящаяся уже много десятилетий ситуация.

Изменено 30 мая, 2021 пользователем n-vilonov

[Alexander]

.

 

Николай, хочу отметить что надеюсь Вас слышу.

Итак приступим.

 

Те события, которые Вы описываете, действительно имеют место быть.

Но я искренне не пойму их интерпретации.

 

Вы пишите о том, что существует "традиционалистский сектор". Но Вы упускаете, что этот "традиционалистский сектор" не более чем абстракция в голове отдельно взятого верного КЦ.

Чтобы понять о чем я говорю, приведу пример нашего возлюбленного во Христе брата Дениса, которой позавчера ульта-монтанист, вчера анти-папист, а сегодня центрист, но при этом он остается внутри КЦ и не противостоит Магистериуму. Разве наличие фронды (хоть левой, хоть правой, хоть центристской) говорит о том что Магистериум уже не работает? Не думаю.

 

Неужели даже в нынешних не простых обстоятельствах новоначальный или потенциальный собрат не способны отличить что утверждает Магистериум, что теологумен, а что вообще ересь? Тоже не представляю такую ситуацию, кроме злонамеренности новоначального пронести "контрабандой" свои хотелки.

 

Вы, насколько я понимаю, в наличие фронды внутри КЦ видите развал института Магистериума как не прошедшего испытание временем.

Я же (пока что) воспринимаю ситуацию таким образом, что и Магистериум есть, и фронда есть, и ничего не ново под солнцем.

 

Более того, такую ситуацию, сложившуюся внутри КЦ, я не воспринимаю как уникальную для условной второватиканской эпохи. Проведите анонимный соц. опрос в любом приходе любой конфессии (возможно кроме тоталитарных сект) состоящих из 100 человек по 100 вопросам и он покажет наличие фронды (систематически не выполняющей вероопределения своих руководящих органов). Так почему же проявление этих закономерных процессов в любом социуме лично Вы относите к эпохе после Второго ватиканского собора?

[Alexander]

...

Поэтому я и возражаю - Вы (возможно, не осознавая этого) вводите потенциальных пользователей рекламируемого Вами духовного блага в заблуждение. На деле, на практике официальная иерархия РКЦ не рассматривается как надежное духовное руководство самими же католиками (в некоторой степени, и Вами лично) - и это не какие-то отдельные случаи, а устойчивая, воспроизводящаяся уже много десятилетий ситуация.

 

Если Ваш тезис об "официальной иерархии РКЦ" приравнивать к "каждый член клира, в каждый момент времени" должен предоставить вопрошающему исключительно соборный ответ Церкви относительно вопросов веры и морали, то такая позиция утопична и я ее никогда не озвучивал, надеюсь мы не о ней сейчас.

 

Если же под Магистериумом ("официальной иерархией РКЦ" как Вы ее назвали) понимать некую иерархическую систему принятие решений внутри Церкви, что есть право, а что есть ложно в вопросах веры и морали, то до сих пор свидетельствую, что такая система есть и она работает несмотря на наличие перманентно фрондурующей части верных внутри Церкви.

 

Еще раз повторюсь. Потом со временем, каждый верный способен в определенный момент времени при определенных обстоятельствах активно или пассивно выступать против Магистериума, в том числе и я. Но если мы против чего-то выступаем (ибо не вмещается в нас) не означает что система не работает или сама по себе ложна.

[Alexander]

И напоследок. Чтобы Вам не показалось, что я готов в любых обстоятельствах отстаивать свою точку зрения только потому что она моя и продемонстрировать открытость к интеллектуально честному обсуждению, "раскрою карты" так сказать.

 

Из моей системы рассуждений резко выбивается прецедент с внесением правок в ККЦ относительно сметной казни.

Я не могу честно сам перед собой сказать, что произошедшее вписывается в мою стройную систему Магистериума и его учительства.

 

Поэтому я вижу 2 потенциально логически верных выхода из ситуации:

1. Поверить что таки да, истинное учение Церкви - это недопустимость смертной казни, а предыдущее учение Церкви по этому вопросу не было выражено явно и были разные теологумены внутри КЦ. И вот спасибо папе Франциску что расставил все точки над i, теперь уж точно никаких сомнений не может быть.

2. И третья система* пояснения самому себе, что есть христианское учение и суть веры.

* первая система - субъективное восприятие что есть истина (очень условно протестантизм), вторая - сидение на двух стульях между субъективным восприятием и остатками учения о Магистериуме (очень условно православие).

 

Ни к одному из этих 2 выходов я и близко не подошел, ибо, как известно, мышление человеческой нелинейно и нужна какая-то критическая масса фактов, чтобы решение было принято.

Но свидетельствую, что есть то есть.

Папа Франциск своим внесением правок в ККЦ, противоречащих (как я понимаю) ординарному учительству Церкви, нанес серьезный торпедный урон в борт корабля под названием "учительство Церкви, Магистериум" (в моем понимании).

[n-vilonov]

Проведите анонимный соц. опрос в любом приходе любой конфессии (возможно кроме тоталитарных сект) состоящих из 100 человек по 100 вопросам и он покажет наличие фронды (систематически не выполняющей вероопределения своих руководящих органов). Так почему же проявление этих закономерных процессов в любом социуме лично Вы относите к эпохе после Второго ватиканского собора?

 

Попробую объяснить ещё раз, что имею в виду. Наличие ясного учения, которое может следовать новоначальный (и которое довольно сложно исказить при минимальной честности хотя бы перед самим собой) - это не исключительная черта РКЦ (я бы даже добавил - "довтороватиканской РКЦ", потому что после Второго Ватиканского собора у вас возобладала мода выражаться нарочито неясно, двусмысленно; сравните хотя бы старый катехизис Тышкевича и нынешние официальные тексты - Катехизис, его Компендиум и пр.). Ясно сформулированные учения есть у многих христианских конфессий.

 

Но апологеты РКЦ нередко говорят (и Вы это тоже говорили очень активно), что наличия "старых текстов" недостаточно, потому что люди могут (а раз могут, то и будут) искажать даже тексты, ясные как солнце, однозначные, как дважды два. Принципиально важно (говорили Вы) наличие живого Учительства, которое может дать по рукам тем, кто толкует неправильно. И Вы утверждали, что в РКЦ такое Учительство есть. Естественно, не в лице любого отдельного клирика (такого утверждения никто никому и не приписывает), а в лице всей иерархии - епископов во главе с Папой (также, в определенных случаях, эту роль играет и один Папа).

 

Теперь посмотрим вот на что: когда вообще этому живому Учительству (уж если оно есть) приходится действовать? Очевидно, что по тем вопросам, относительно которых вся Церковь, от Папы до провербиальной деревенской бабушки, придерживается одного взгляда, дополнительных разъяснений не требуется. Странные взгляды, которых обычные прихожане придерживаются незаметно для окружающих и для церковного начальства, тоже редко становятся поводами для высказываний Учительства - в голову к людям не залезешь, и пока они не начинают свои взгляды активно высказывать, пропагандировать, настаивать на них, предмет для разбирательства отсутствует.

 

Учительство может (и, с точки зрения его сторонников, должно) действовать в тех случаях, когда в Церкви возникают разногласия, когда идут публичные споры. Когда одна сторона утверждает одно, а другая настаивает на другом. У нашего брата протестанта это может привести или к расколу, или к тому, что под одной крышей станут сосуществовать не просто различные, но противоречащие друг другу взгляды. А у вас, в РКЦ - утверждали ваши апологеты - такого быть не может. Рим выскажется, разъяснит, и с ним согласятся все стороны любого спора. Или, если какая-то из сторон не согласится, её попросят на выход. Дисциплина! Порядок! Ясность!

 

Был период, когда это так и работало. Например, старокатолики отказались признать некоторые решения Папы и Первого Ватиканского собора - их попросили на выход.

 

Что изменилось после Второго Ватиканского собора? Изменилось то, что хотя в Церкви идёт напряженная, продолжающаяся уже много десятилетий, осознанная, публичная борьба между модернистами и традиционалистами (с участием всяких промежуточных фракций), решения Святого престола - не только документы куриальных ведомств, но даже энциклики и другие официальные заявления Папы - ни одной из сторон спора уже не воспринимаются, как завершающие спор. (При этом должен заметить, что эти течения - не "абстракции", а вполне конкретные организации, издания и публичные фигуры).

 

Снова приведу (с максимальной краткостью) некоторые яркие примеры. Высказался Папа Иоанн Павел II, что женщин рукополагать Церковь не имеет права - модернисты не перестали на этом настаивать, добиваться создания комиссий по рассмотрению вопроса и т.п. В случае с однополыми браками ещё проще - Ватикан официально не разрешает их благословлять в Церкви (хотя против гражданского оформления однополых союзов нынешний Папа и не возражает) - но епископы и пресвитеры ряда европейских стран это делают, публично и в полном осознании, что идут против официальной позиции Святого престола. С другой стороны, традиционалисты столь же последовательно и публично отказываются принимать документы Второго Ватикана о свободе совести и экуменизме, на протяжении десятилетий борются против Папой установленного и многократно Папами же подтвержденного литургического обряда. И далее: говорит им Папа Франциск - нет другой аутентичной интерпретации Amoris Laetitia, кроме интерпретации аргентинских епископов - но традиционалисты не принимают. Говорит им Франциск - смертная казнь морально неприемлема - не соглашаются. Предписывает каждому христианину "экологическое обращение" и "хранение творения" - не выполняют этого традиционалисты.

 

В общем, каждая сторона споров, идущих в РКЦ в течение последнего полувека, принимает те решения Учительства, с которыми и так была согласна, которые приняты в её пользу. Решения же, приближающиеся к позиции противоположной стороны, каждая сторона спора отвергает - или отвергает открыто, заявляя, что это ошибка, или использует любые уловки и увертки, чтобы неприятные решения проигнорировать. Изгоняет ли их Рим? Хоть тех, хоть этих? Нет. Все продолжают сосуществовать под крышей одной организации, открыто игнорируя или публично оспаривая распоряжения Рима. Это и означает, что Магистериум уже более полувека не выполняет тех функций, которых Вы от него ожидаете. Подчеркну ещё раз - не сам факт, что кто-то с чем-то несогласен, а то, что оказалось возможным систематически расходиться с Римом, критиковать его (как "слева" так и "справа"), не подчиняться ему - но при этом оставаться частью РКЦ.

 

Как Вы, наверное, видели, Дмитрий тут выше использовал футбольные аналогии - это хорошая идея, только аналогии им подобраны неверные. А верная аналогия такая - идёт матч между какими-то (в данном случае не играет роли, какими) командами. По ходу игры судья принимает какие-то решения - но каждый раз их выполняет только та команда, в пользу которой они вынесены. Его желтые карточки все игнорируют, красные карточки он и сам не решается раздавать, его попытки остановить или возобновить игру ни к чему не приводят. Причём продолжается такое судейство не один случайный матч, а уже целый сезон. Можно ли сказать, что у этих спортивных состязаний действительно (а не на бумаге только) есть судьи?

 

Я, кстати, не говорю, что это обязательно плохо. Я только говорю, что это совершенно не то, как Вы (и многие Ваши единомышленники) описываете РКЦ для внешних.

Изменено 31 мая, 2021 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

1. Поверить что таки да, истинное учение Церкви - это недопустимость смертной казни, а предыдущее учение Церкви по этому вопросу не было выражено явно и были разные теологумены внутри КЦ. И вот спасибо папе Франциску что расставил все точки над i, теперь уж точно никаких сомнений не может быть.

 

Дело в том, что нет никаких оснований считать ED безошибочным учительством.

Это трады пытаются его выставить таковым. Всегда касаемо этой энциклики шли споры.

Как и Силлабус не является безошибочным. Кардинал Ньюман Силлабус вообще назвал пустышкой.

 

И не надо, дорогой друг, примитивизировать в угоду разным еретикам и раскольникам.

 

Я вот лично не вижу непротиворечия по таким жёстким вопросам как переход от Конститутума 1 к Конститутуму 2 или от позиции, когда Рим терпел разводы к позиции, когда он перестал их терпеть, или вот от позиции по материи таинств Флорентийского Собора к отвержению Декрета про Армян.

 

Я вижу просто проблему ошибок Рима и тот факт, что мы не всегда знаем, где вообще настоящая экс-кафедра, а где просто очень громкие и напыщенные слова, которые сам Папа хотел бы, вероятно, выдать за сказанное с кафедры. Но в итоге—не принялось.

 

Кто мог перед 5 Вселенским Собором знать, что Конститутум 1 не является безошибочным документом при всей жёсткости формулировок? Да на самом деле никто не мог знать.

 

Кто мог знать после Ферраро-Флорентийского Собора, что декрет про армян содержит ошибки и выводится из безошибочности? Да никто на самом деле не мог знать.

 

И не играйте с игру традиков: им, как и фотианам, свойственен назад-смотрящий взгляд.

 

 

Если резюмировать их подход в целом по этому вопросу, то как я понял:

 

1. Они верят в то, что всё, что мы имеем в Доктрине сейчас было изначально задано.

 

2. Доказательство мнения из п.1 —это принцип непротиворечия Доктрины сейчас тому, что было раньше.

 

Проблема как раз в том, что непротиворечие крайне сложно доказать. Потому что противоречия были как по документам (более ранние vs более новые или отсутствие в ранних vs наличие в новых), так и по географическому принципу (например, разводы установились как практика на Востоке, но не установились на Западе до схизмы).

 

Я бы лично назвал этот подход как раз, собственно, просто верой в правоту Латинской Традиции. Потому что тут нет встроенного принципа развития. Непротиворечие—это очень слабый принцип, который используется банально в герменевтике преемственности обычными католиками. Он не отрицает развития понимания того, что было (по тем же вопросам папства и разводов, к примеру).

[Alexander]

.....

Учительство может (и, с точки зрения его сторонников, должно) действовать в тех случаях, когда в Церкви возникают разногласия, когда идут публичные споры. Когда одна сторона утверждает одно, а другая настаивает на другом. У нашего брата протестанта это может привести или к расколу, или к тому, что под одной крышей станут сосуществовать не просто различные, но противоречащие друг другу взгляды. А у вас, в РКЦ - утверждали ваши апологеты - такого быть не может. Рим выскажется, разъяснит, и с ним согласятся все стороны любого спора. Или, если какая-то из сторон не согласится, её попросят на выход. Дисциплина! Порядок! Ясность!

...

Был период, когда это так и работало. Например, старокатолики отказались признать некоторые решения Папы и Первого Ватиканского собора - их попросили на выход.

...

 

...

Я только говорю, что это совершенно не то, как Вы (и многие Ваши единомышленники) описываете РКЦ для внешних.

Понимаете, я не могу описывать такую ситуацию для внешних, описанную Вами в первой цитате, по той простой причине, что о существовании такого строгого порядка и дисциплины, я узнал от Вас в момент прочтения.

 

Я в Церкви всего-лишь 10 лет и у меня нет иного опыта существования в Католической Церкви, чем тот который Вы справедливо описывали постами ранее. Плюс наложились опыт прибывания в младопротестантском приходе (с его мягко говоря плавающей догматикой) и опыт православного прихода.

 

Могу допустить из вышесказанного, что именно под впечатлением этого опыта иных церковных сообществ (церквей) учение передающееся внутри Католической Церкви мне видится/видилось "несокрушимой глыбой" даже сейчас по сравнению "у нас нет никакого Предания, сам читать умею". Вы говорите, раньше было много лучше? Чудесно. Значит у нас есть куда стремиться.

 

Возвращаясь к изначальному вопросу. В моем понимании Церковь имеет очень условно 3 уровня брони: Писание, Предание и Магистериум. Поэтому сказав новоначальному (входящий в Католическую Церковь), что он уже не получит четкого учительства в Церкви я бы покривил душей прежде всего перед собой (если не брать в расчет вопрос с внесением правок в КЦ). Даже при том что этот слой брони работал много лучше, если Вы конечно точно описываете ситуацию до Второго ватиканского собора.

[Alexander]

...

И не надо, дорогой друг, примитивизировать в угоду разным еретикам и раскольникам.

...

Понимаете, Денис, я думаю тут вопрос не в том что есть догма, безошибочность и прочее в нашем с Вами понимании.

А в том что новоначальному будет тяжело в таком круговороте мнений терпимым Римской кафедрой внутри Католической Церкви понять, что есть истина.

 

Грубо говоря, если как утверждает Николай, Магистериум не выполняет более своих функций уже 50 лет с хвостиком, то к чему, этому новоначальному прислушиваться, входя во врата Католической Церкви? Вот собственно и весь разговор.

[Дeниc]

...

И не надо, дорогой друг, примитивизировать в угоду разным еретикам и раскольникам.

...

Понимаете, Денис, я думаю тут вопрос не в том что есть догма, безошибочность и прочее в нашем с Вами понимании.

А в том что новоначальному будет тяжело в таком круговороте мнений терпимым Римской кафедрой внутри Католической Церкви понять, что есть истина.

 

Грубо говоря, если как утверждает Николай, Магистериум не выполняет более своих функций уже 50 лет с хвостиком, то к чему, этому новоначальному прислушиваться, входя во врата Католической Церкви? Вот собственно и весь разговор.

 

Николай, как всегда, несёт вздорный бред. Не более того. Ну скучно человеку на старости лет. Сидит, что-то где-то пишет, разводит простыни и прочей глупостью занимается. Что для вас значит мнение раскольника и еретика, чтоб тратить на него свое время?

[Дмитрий]

Николай, как всегда, несёт вздорный бред. Не более того. Ну скучно человеку на старости лет. Сидит, что-то где-то пишет, разводит простыни и прочей глупостью занимается. Что для вас значит мнение раскольника и еретика, чтоб тратить на него свое время?

 

Предупреждение по пункту 3.5 Устава.

[Alexander]

...

Что для вас значит мнение раскольника и еретика, чтоб тратить на него свое время?

Мнение любого глубоко мыслящего человека мне интересно, особенно если он способен к систематическому анализу, даже если он раскольник и еретик.

[Дмитрий]

По ходу игры судья принимает какие-то решения - но каждый раз их выполняет только та команда, в пользу которой они вынесены. Его желтые карточки все игнорируют, красные карточки он и сам не решается раздавать, его попытки остановить или возобновить игру ни к чему не приводят.

 

Я не согласен с аналогией в том, что она, видимо, предполагает какие-то серьёзные нарушения со стороны игроков, требующие от судьи серьёзного вмешательства. На мой же взгляд речь об этом не идёт. Игроки одеты не по форме (у того гетры спущены, у этого футболка навыпуск) и слишком много препираются. Из стенки раньше времени выбегают при штрафном. Не повод для красных карточек. Тоже непорядок, конечно. У хорошего судьи такого не будет. Но это всё ещё футбол и в целом по правилам. На соседнем поле судью вон вообще прогнали и лупят друг друга по головам.

 

М.б это субъективно, но мне вопросы, по которым спорят сейчас, кажутся третьестепенными. Ну согласитесь, даже вопрос о смертной казни в Христианстве не относится к центральным. Это вам не сотериолргия. Тем более, климатический активизм.

 

Однако, тенденция нехорошая, да.

[Дмитрий]

А у вас, в РКЦ - утверждали ваши апологеты - такого быть не может. Рим выскажется, разъяснит, и с ним согласятся все стороны любого спора. Или, если какая-то из сторон не согласится, её попросят на выход. Дисциплина! Порядок! Ясность!

 

Если говорить предельно мягко, то Ordnung und Disziplin это не то, за что я люблю Католичество. Признаю большую пользу, согласен с необходимостью, это да. Но если бы, скажем так, наша догматика и моральное учение были разработаны менее подробно, я бы не ощутил потери.

 

Тем не менее, даже если нынешняя ситуация, какой её видите Вы, закрепится навсегда, то и тогда в отношении упорядоченности мы ещё не опустимся даже на уровень православных, не говоря уже о протестантах. Даже чтобы стать глобальной РПЦ, того, что Вы описываете, мало. Даже по сравнению с православными у нас ещё приличный запас. При том, что православные - это почти католики.

[n-vilonov]

"у нас нет никакого Предания, сам читать умею".

 

Это Вы просто у диких людей начинали свой путь Это не уничижительное высказывание, если что - дикие люди тоже могут быть достойными личностями и верными христианами.

[n-vilonov]

Я не согласен с аналогией в том, что она, видимо, предполагает какие-то серьёзные нарушения со стороны игроков, требующие от судьи серьёзного вмешательства. На мой же взгляд речь об этом не идёт. Игроки одеты не по форме (у того гетры спущены, у этого футболка навыпуск) и слишком много препираются. Из стенки раньше времени выбегают при штрафном. Не повод для красных карточек. Тоже непорядок, конечно. У хорошего судьи такого не будет. Но это всё ещё футбол и в целом по правилам. На соседнем поле судью вон вообще прогнали и лупят друг друга по головам.

 

М.б это субъективно, но мне вопросы, по которым спорят сейчас, кажутся третьестепенными. Ну согласитесь, даже вопрос о смертной казни в Христианстве не относится к центральным. Это вам не сотериолргия. Тем более, климатический активизм.

 

Однако, тенденция нехорошая, да.

 

Как по мне, климатический активизм, смешанный с теологией освобождения - а именно в такой форме его сейчас продвигают почти во всех христианских конфессиях (у вас, в византийских церквах со стороны экуменического патриарха Варфоломея, у нас, у англикан и т.д.) - напрямую относится к сотериологии, поскольку представляет собой её грубое и опасное искажение. Хотел бы, чтобы я в этом отношении ошибался, а Вы в этом отношении были бы правы. Потому что если Вы правы, что это второстепенный или даже третьестепенный вопрос, и что все остальные споры между модернистами и традиционалистами - это тоже вещи второстепенные, то можно было бы не переживать (или переживать меньше) из-за неприятных процессов в Евангелическо-лютеранской Церкви. Ведь вопреки стереотипам, которые Вы воспроизводите, у нас тоже нет никаких разделений, кроме вызванных противостоянием модернистов и традиционалистов/фундаменталистов (до XIX века мы жили вообще без расколов, а с XIX века пошли конфликты между либералами и традиционалистами по стандартному набору вопросов (экуменизм, библейская критика, теория эволюции, рукоположение женщин, затем также однополые союзы, теологический смысл социального и экологического активизма). Но боюсь, что я всё-таки не ошибаюсь - и что теология освобождения + интегральная экология - это покушение на саму сердцевину христианской веры, а не частные вопросы (в отличие от всего остального перечисленного).