Вероисповедание Yur`a

[Maxim Bulava]

Ну, невольник - не богомольник.

[Amtaro]

Вот ты говоришь, Серапиён Мардарич, пардон. Я я слыхала, что среди турков есть которые совсем беспардонные! (с).

[Neta]

Как вы думаете, годится эта тема для подфорума "Библия и богословие"?

[Amtaro]

Cкорее для юмора.

[Neta]

Тогда отнесу ее в другой раздел, потому что богословия в этом столько же, сколько в пустыне воды.

[Neta]

Я стараюсь понятным протестантам языком изъясняться.)

[- Yur -]

разве не сказано:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог

 

вот видите, все согласуется, а если не согласны, в графу вашего вероисповедания можно ставить - Свидетель Иеговы

По-моему, это называется "включить дурочку".

 

Отвечайте на вопрос: Вы изменили значение слова "свет" по сравнению с первоначальной трактовкой, или Бога определяете как объект созидания?

разве не в курсе, что Бог Слово есть свет

 

Доколе Я в мире, Я свет миру. (Ин.9:5)

Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. (Ин.8:12)

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.(1Ин.1:5)

 

отсюда и само суждение - "Бог и есть Свет" и "Свет - это объект созидания", теперь, надеюсь, понятно

прям детский сад

[- Yur -]

Я полагаю, что никто не видит в моих разоблачениях ваших ересей никаких выкрутасов.

 

Сейчас вы снова пытаетесь спрятаться за двусмысленность формулировок. Нас-то ведь интересует не то, что без открытости к зачатию желание супругов в браке - род похоти, а то, является ли оно таковым при открытости к зачатию. И вы недвусмысленно писали именно это. И не только в этой теме, но и в других. Например, в теме "Теология тела":

 

"то, что было божественно - осрамлено, божественное эротическое влечение человека подменено похотью которая становится легитимной при деторождении".

 

То бишь и при открытости к зачатию - все равно похоть.

невозможно не увидеть ваши выкрутасы и переливание с пустого в порожнее, по-вашему "включать дурочку"

сколько раз уже приводились цитата:

 

Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. (Быт.3:16)

 

слова - и к мужу твоему влечение твое - и означают похоть, то бишь эротическое влечение человека преступившего заповедь

которое становится легитимным, т. е. узаконенным, в открытости к плодоношению, т. е. через чадородие

 

впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. (1Тим.1:15)

 

что непонятно то?

[- Yur -]

не могу поверить, что вы во всем этом не разобрались, такое невозможно

просто никак не желаете пропустить это через себя, не желаете признаться, что ошибались, в первую очередь признаться самому себе

только учтите, что после этого разговора, уверен, практически все, кто здесь присутствуют, понимают неправомерность ваших суждений

и это важно! Несмотря на то, что пришлось пожертвовать вероисповеданием

[Amtaro]

Странно, что вы не хотите понять, что в браке никакой похоти нет.

[Maxim Bulava]

сколько раз уже приводились цитата:

 

Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. (Быт.3:16)

 

слова - и к мужу твоему влечение твое - и означают похоть, то бишь эротическое влечение человека преступившего заповедь

Но

 

1) мы видели, что св. Фома и Катехизис определяют похоть не как "эротическое влечение человека, преступившего заповедь" (что, видимо, значит "человека после грехопадения"), а "влечение к незаконным эротическим удовольствиям".

 

То есть Вы сами решили, что такое "похоть", и сами навязываете свои трактовки Библии. (понятно, что в строгом смысле слова не сами. Кто-то подсказал. Явки, пароли, адреса, пожалуйста. Зачтется)

 

2) Если бы в Библии было сказано "влечение", это, как многократно показано, не означало бы "похоти" в силу сказанного выше. Однако сказано ли в Библии "влечение"? Нет, это трактовка некоторых переводов на новые языки (которые тоже используют понятие "похоть" не для этого, а для других мест).

 

Греческое которое употребляет Септуагинта, вовсе не имеет значений "желание", "влечение", "страсть".

 

Оно имеет значения "отвращение", "обращение", "убежище", "бегство" и прочие, вовсе не похожие на "желание". Славянская библия переводит его как "обращение" - то есть жена обращается к мужу.

 

Послушаем, как толкует это место Златоуст, для которого греческий, как никак, был родным:

 

"Чтобы, услышав слова: «той тобою обладати будет», жена не сочла этого обладания тяжким, (Бог) впереди поставил имя, указывающее на попечительность, сказав: «к мужу твоему обращение твое», т. е., он будет для тебя убежищем, пристанью и защитою; при всех встречающихся бедствиях даю право к нему обращаться и прибегать".

 

А вот слова св. Ефрема Сирина:

 

"И к мужу твоему обращение твое, - чтобы быть тебе под его властью, а не самой властвовать, - и той тобою обладати будет, потому что ты надеялась после вкушения плодов древа сама возобладать над ним"

 

Итак, эти греческие отцы толкуют "обращение к мужу" как власть мужа над женой, попечение мужа о жене.

 

Посмотрим, какие выражения использует Вульгата.,то есть единственный перевод Писания, одобренный Папским магистериумом:

 

"et sub viri potestate eris, et ipse dominabitur tui" - "и будешь под властью мужа, и он будет господствовать над тобою". Снова у нас нет не только "похоти", но и "влечения", снова выражения Библии толкуется как попечение и власть мужа над женой.

 

Таким образом, мы видим, что:

 

1) Древние толкования и переводы объясняют выражение Библии как власвование и попечение мужа над женой;

2) Новые переводы библии говорят о "влечении", но не о "похоти". Сами используемые ими в соответствующих местах Библии слова различны.

 

На что же опирается толкование Юра? На первый взгляд, ни на что, оно висит в воздухе.

 

Но окончательный ответ был бы возможен только после чистосердечного признания подследственного на предмет того, кто его подучил. Понятно, что подучили его не католики. Всякий, кто знает, как проводится катехизация в вопросах супружества, это отчетливо понимает.

[Maxim Bulava]

разве не в курсе, что Бог Слово есть свет

 

отсюда и само суждение - "Бог и есть Свет" и "Свет - это объект созидания", теперь, надеюсь, понятно

 

прям детский сад

Это не детский сад, дорогой мой. Можно было бы сказать, что это палата № 6, но, кажется, дело не так безобидно.

 

Поскольку у вас обнаруживаются проблемы с пониманием смысла русских и не русских слов, напомним, что "объект" - то, над чем совершается действие. То есть в выражении "Джузеппе тешет топориком полено" объект - это полено, субъект - это Джузеппе.

 

Следовательно, если Вы говорите, что 1) Свет - это Бог + 2) Свет - это объект созидания, то получается, что = 3) Бог - это объект созидания. То есть Бог тварен.

 

Итак, мы имеем три логически возможных варианта

 

1) Вы отказываетесь от утверждения, что светом в Бытии обозначается Бог, и оставляете только то утверждения, что свет - это объект созидания;

 

2) вы отказываетесь от утверждения, что свет - это объект созидания, и оставляете только утверждения, что свет - это Бог;

 

3) вы сохраняете оба выражения и таким образом утверждаете тварность создателя мира. ну а что, тварные демиурги - это нормально для некоторых гностических систем.

 

Итак, на чём вы остановились?

[Maxim Bulava]

Новые переводы Библии....

И то не все. Английская католическая Библия Нокса, например, строго следует Вульгате.

[Дмитрий]

На Вашем месте, Yur, было бы коварнее иногда соглашаться. Хотя бы явные ляпы признавать.

[- Yur -]

разве не в курсе, что Бог Слово есть свет

 

отсюда и само суждение - "Бог и есть Свет" и "Свет - это объект созидания", теперь, надеюсь, понятно

 

прям детский сад

Это не детский сад, дорогой мой. Можно было бы сказать, что это палата № 6, но, кажется, дело не так безобидно.

 

Поскольку у вас обнаруживаются проблемы с пониманием смысла русских и не русских слов, напомним, что "объект" - то, над чем совершается действие. То есть в выражении "Джузеппе тешет топориком полено" объект - это полено, субъект - это Джузеппе.

 

Следовательно, если Вы говорите, что 1) Свет - это Бог + 2) Свет - это объект созидания, то получается, что = 3) Бог - это объект созидания. То есть Бог тварен.

 

Итак, мы имеем три логически возможных варианта

 

1) Вы отказываетесь от утверждения, что светом в Бытии обозначается Бог, и оставляете только то утверждения, что свет - это объект созидания;

 

2) вы отказываетесь от утверждения, что свет - это объект созидания, и оставляете только утверждения, что свет - это Бог;

 

3) вы сохраняете оба выражения и таким образом утверждаете тварность создателя мира. ну а что, тварные демиурги - это нормально для некоторых гностических систем.

 

Итак, на чём вы остановились?

нет, это действительно детский сад, не восприятие элементарных вещей, поголовно притом

вы настолько увлечены своей игрой со своими дешевыми уловками, что не можете сосредоточиться на главном

только поймите одну вещь, то что пытаетесь здесь пережовывать, кем то уже давно перетравлено и так далее

на все ваши вопросы, еще не родившиеся в вашей голове, ответы готовы, потому и постоянные проколы с вашей стороны

вам же сразу была предложена аналогия в виде цитаты:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог

 

по вашей логике должно получаться, что если у субъекта что то есть, это уже не сам субъект, но то, что у него имеется

так утверждают СИ, не желая воспринимать Слово Божие за Бога

такая же ситуация со светом, где Бог называет Себя Я свет еще раз привожу цитаты:

 

Доколе Я в мире, Я свет миру. (Ин.9:5)

Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. (Ин.8:12)

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.(1Ин.1:5)

 

вы же, со своими невзрачными пунктиками, так вот спрашиваю вас одним пунктом, Бог есть свет, или Он не свет?

[- Yur -]

На Вашем месте, Yur, было бы коварнее иногда соглашаться. Хотя бы явные ляпы признавать.

коварство мое в открытости, вот тыкните меня носом, тогда и сознаюсь

покаместь одни голословные обвинения

[Maxim Bulava]

Я что-то не увидел ответа. Итак, вы, применительно к рассказу Бытия, называете светом Бога ("Бог и есть Свет") или тварь ("Свет - это объект созидания") или тварного демиурга (первое + второе)?

 

Просто ответьте.

 

Я, воспользовавшись примером Дмитрия, дам вам совет: выберите пункт 2 (свет - сотворенная сущность). Немного стыда из-за противоречия себе, но вы получите вариант, который продержится еще один тур.

[- Yur -]

1) мы видели, что св. Фома и Катехизис определяют похоть не как "эротическое влечение человека, преступившего заповедь" (что, видимо, значит "человека после грехопадения"), а "влечение к незаконным эротическим удовольствиям".

не стоит перевирать, Фома никак не отрицает саму похоть/вожделение, но лишь говорит какие похоти имеются

впрочем и без него известно

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.

Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1 ин.(15,16)

 

То есть Вы сами решили, что такое "похоть", и сами навязываете свои трактовки Библии. (понятно, что в строгом смысле слова не сами. Кто-то подсказал. Явки, пароли, адреса, пожалуйста. Зачтется)

почему сам, согласно учению Церкви:

-1607- 1849, 400

Согласно вере, эта дисгармония, наличие которой мы вынуждены с болью констатировать, происходит не от самой природы мужчины и женщины, и не от природы их отношений, но от греха. Разрыв с Богом — первородный грех — имеет первым последствием разрушение первозданной общности мужчины и женщины. Их отношения искажены взаимными претензиями1; их обоюдная привлекательность, особый дар Творца2, превращается во взаимоотношения господства и вожделения3;

вот видите, прямым текстом, или для вас вожделение уже не похоть, далее:

 

-400- 1607, 2514, 602, 1008

Гармония, в которой они пребывали, установленная благодаря первозданной праведности, разрушена; власть духовных свойств души над телом разбита1; союз мужчины и женщины подвергнут раздорам2; их отношения будут отныне отмечены похотью и властолюбием3.

 

похоть и властолюбие, именно то, о чем говорит Господь изгоняя Адама и Еву из рая:

 

Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. (Быт.3:16)

 

и если вы не согласны, что влечение это похоть (см.ниже), с таким же успехом можно говорить, что господство это не властолюбие

 

2) Если бы в Библии было сказано "влечение", это, как многократно показано, не означало бы "похоти" в силу сказанного выше. Однако сказано ли в Библии "влечение"? Нет, это трактовка некоторых переводов на новые языки (которые тоже используют понятие "похоть" не для этого, а для других мест).

Греческое которое употребляет Септуагинта, вовсе не имеет значений "желание", "влечение", "страсть".

 

Оно имеет значения "отвращение", "обращение", "убежище", "бегство" и прочие, вовсе не похожие на "желание". Славянская библия переводит его как "обращение" - то есть жена обращается к мужу.

ну вот, уже первод неверный, вы случайно не из СИ будете, хотя те вроде как не маскируются

ну хорошо, вот вы говорите "обращение", "убежище", что все было без эротического подтекста, но спрашивается зачем тогда ей тогда прибегать к мужу, если он будет над ней господствовать?.

[- Yur -]

Странно, что вы не хотите понять, что в браке никакой похоти нет.

хорошо, почему вы считаете, что в браке похоти быть не может, своими словами, так как думаете

[- Yur -]

каков смысл в ваших пунктиках, если все они логически неверны, исходя из мною написанного

 

то, что Бог (не объект) есть свет, надеюсь согласны

объективность света состоит в том, что свет являет/выводит наружу само творение

 

то, что Бог Слово (не объект), надеюсь тоже согласны

cамо же слово - для услышания, его слышат и в этом его объективность воздействия

 

теперь, если желаете, вопросы/замечания по-сути мною изложенного

[Maxim Bulava]

не стоит перевирать, Фома никак не отрицает саму похоть/вожделение, но лишь говорит какие похоти имеются

Конечно, не отрицает. Похоть - один из семи основных грехов. Правда, Фоме в голову не приходит назвать похотью законное супружеское влечение, потому что похоть по природе своей - незаконна.

 

Смотрите, как вы снова хитрите: речь идет о том, что определение похоти, которое дают богословы и магистериум, противоречит тому, которое даете вы, и не совместимо с определением законного супружеского желания. А вы пытаетесь подать вопрос так, что речь идет о признании существования похоти.

 

Подобная изворотливость (см. Бернарда Ги) - один из признаков манихейских еретиков.

Их отношения искажены взаимными претензиями1; их обоюдная привлекательность, особый дар Творца2, превращается во взаимоотношения господства и вожделения3;

вот видите, прямым текстом, или для вас вожделение уже не похоть

Снова ложь.

 

Выше уже пояснено, что 1) речь в катехизисе идет об отношениях мужчины и женщины, не обязательно брачных 2) в браке может проявится похоть - например, когда супруги вместо законного соединения извращают акт общения. Однако нечестиво называть законное супружеское общение происходящим из похоти 3) если помянутые во втором пункте проявления похоти могли быть частыми в "условиях господства греха", как этот период называет катехизис, то оскорбительно для закона Нового Завета и таинств Церкви распространять тот же порядок на сакраментальный христианских брак.

похоть и властолюбие, именно то, о чем говорит Господь изгоняя Адама и Еву из рая:

Кстати, есть еще один сюжет, на который мы пока не обращали внимание. А зря. Вы поразительно много говорите о "властолюбии" мужчины в браке.

 

Конечно, в силу господства греха богоустановленная власть мужа над женой может искажаться, заменяясь тираническим господством. Все мы знаем ситуации, когда один супруг (хотя сейчас это не только муж) помыкает другим. Однако создается полное впечатление того, что вы в принципе отрицаете главенство мужа над женой в браке.

 

Подтвердите или опровергните.

ну вот, уже первод неверный,

Не "неверный", а необходимо уточнить, как правильно надо понимать один из возможных вариантов перевода, то есть "влечение". Как стремление, обращение, прибегание, но намного менее вероятен смысл "половое тяготение", не говоря уже о том, что половое тяготение в браке - не похоть, как уже кратно сказано.

вы случайно не из СИ будете, хотя те вроде как не маскируются

Сам спросил - сам ответил. Да, они не маскируются, в отличие от некоторых других еретиков. которые пытаются маскироваться, но получается как-то хреново.

ну хорошо, вот вы говорите "обращение", "убежище", что все было без эротического подтекста, но спрашивается зачем тогда ей тогда прибегать к мужу, если он будет над ней господствовать?.

Вы, чувствуется, не читатель. Поднимите глаза и прочитайте Златоуста: "он будет для тебя убежищем, пристанью и защитою; при всех встречающихся бедствиях" . Вы никогда не задавались вопросом: могла бы женщина существовать все минувшие века истории, не прибегая, не обращаясь, не устремляясь к мужу?

[Maxim Bulava]

Я снова не увидел ответа.

 

У Вас есть утверждения, сочетание которых несовместимо с христианством: "Бог и есть Свет" + "Свет - это объект созидания". Отсюда следует, что Бог - объект созидания, то есть тварная сущность. Как-то вам надо выпутываться из этого.

 

Вы вместо того, чтобы ответить по существу, начинаете рассуждать, что Бог есть свет и Бог - Слово. Это не решение созданной вами самим проблемы. Разберитесь уже как-то с "тварностью бога". Если не дадите внятного ответа - что же, вера в тварного демиурга пойдет в ваше досье, наряду с материей - темницей духа, похотью как главным двигателем брака, реинкарнацией и проч.

[Amtaro]

Странно, что вы не хотите понять, что в браке никакой похоти нет.

хорошо, почему вы считаете, что в браке похоти быть не может, своими словами, так как думаете

Потому, что похоть по определению это незаконное влечение. В браке супружеское влечение законно и освящено Церковью.

[- Yur -]

Конечно, не отрицает. Похоть - один из семи основных грехов. Правда, Фоме в голову не приходит назвать похотью законное супружеское влечение, потому что похоть по природе своей - незаконна.

Смотрите, как вы снова хитрите: речь идет о том, что определение похоти, которое дают богословы и магистериум, противоречит тому, которое даете вы, и не совместимо с определением законного супружеского желания. А вы пытаетесь подать вопрос так, что речь идет о признании существования похоти.

 

Подобная изворотливость (см. Бернарда Ги) - один из признаков манихейских еретиков.

вот только моя изворотливость основана на учении Церкви и на Писании Мф.10:16

поэтому мне и не приходится ничего определять, я воюю Словом и учением Церкви, которое, к сожалению, вас тяготит

 

Выше уже пояснено, что 1) речь в катехизисе идет об отношениях мужчины и женщины, не обязательно брачных 2) в браке может проявится похоть - например, когда супруги вместо законного соединения извращают акт общения. Однако нечестиво называть законное супружеское общение происходящим из похоти 3) если помянутые во втором пункте проявления похоти могли быть частыми в "условиях господства греха", как этот период называет катехизис, то оскорбительно для закона Нового Завета и таинств Церкви распространять тот же порядок на сакраментальный христианских брак.

нечестиво отрицать открытость к плодоношению или этот пункт вам тоже не подходит

2366-2367

Открытость к плодоношению

-1652- 372

«По своему естественному характеру сам брачный институт и супружеская любовь предназначены для рождения и воспитания потомства, которым они увенчиваются»1:

как и слова Апостола:

впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. (1Тим.1:15)

 

и насчет законного супружества тоже сказано: Брак под властью греха. см. пп. 1606, 1607

де-юре, вследствие грехопадения брак утратил первозданную чистоту

 

Кстати, есть еще один сюжет, на который мы пока не обращали внимание. А зря. Вы поразительно много говорите о "властолюбии" мужчины в браке.

 

Конечно, в силу господства греха богоустановленная власть мужа над женой может искажаться, заменяясь тираническим господством. Все мы знаем ситуации, когда один супруг (хотя сейчас это не только муж) помыкает другим. Однако создается полное впечатление того, что вы в принципе отрицаете главенство мужа над женой в браке.

Подтвердите или опровергните.

одно скажу, что до грехопадения никакого главенства мужа над женой не было и быть не могло

 

Сам спросил - сам ответил. Да, они не маскируются, в отличие от некоторых других еретиков. которые пытаются маскироваться, но получается как-то хреново.

вся то моя маскировка Библия и Катехизис

 

Вы, чувствуется, не читатель. Поднимите глаза и прочитайте Златоуста: "он будет для тебя убежищем, пристанью и защитою; при всех встречающихся бедствиях" . Вы никогда не задавались вопросом: могла бы женщина существовать все минувшие века истории, не прибегая, не обращаясь, не устремляясь к мужу?

уже вижу, как косо смотрит на вас прекрасная половина

без женщины и муж бы не выжил, и с возрастом все глубже это понимаешь ..

[- Yur -]

Странно, что вы не хотите понять, что в браке никакой похоти нет.

хорошо, почему вы считаете, что в браке похоти быть не может, своими словами, так как думаете

Потому, что похоть по определению это незаконное влечение. В браке супружеское влечение законно и освящено Церковью.

но сам брак то,под властью греха, согласно Катехизису (см. пп. 1606, 1607)