Сложные вопросы межконфессионального общения

[Денис В.Н.]

Денис, а Церковь не говорит, что для спасения обязательно молиться святым. Но не почитать их - это грех.

 

Что Вы подразумеваете под словом "почитать"? Мы тоже чтим праведников и мучеников первых веков. Впрочем не только первых, но и тех, о ком знаем, что они жизнью своей и смертью своей свидетельствовали о своей вере. Просто не молимся им.

 

И не только первых веков, отечественные баптисты распространяют свидетельства исповедников веры, живших в советское время. Я недавно размещал записи свидетельств: Гантовника, Антонова, Говорун. Издаются и книги, например о Степане Дубовом, он основал общину в Джезказгане, где отбывал первый свой срок за веру. Или вот например двухтомник: "Рожденные свыше на берегах Ижоры".

[Amtaro]

У вас странные представления о том времени, Тамара. Так сколько молельных домов было в РИ до октябрьского переворота и сколько осталось в 1953 году?

[Денис В.Н.]

 

Я ничего такого не говорил. Протестанты протестантам рознь.

 

Так я даже про баптистов упомянул, что они тоже чтут память. Если внимательно прочитаете, то заметите.

[Гостья]

У вас странные представления о том времени, Тамара. Так сколько молельных домов было в РИ до октябрьского переворота и сколько осталось в 1953 году?

 

Нам не нужен молельный дом что бы молиться. Где собрались, там и дом. Поэтому для нас здание не святыня, что бы о нем заботиться. И сравнение зданий с крестом не адекватно. Хотя.... вот как раз если первые христиане относились к кресту как баптисты к зданиям, т.е. не считали святыней, то сравнение правомерно. Мы не держались за здания, христиане не держались за крест. Потому что не это главное. Поэтому баптисты не сохранили дома, а христиане первых веков - крест.

Изменено 6 января, 2021 пользователем Гостья

[Amtaro]

У вас странные представления о том времени, Тамара. Так сколько молельных домов было в РИ до октябрьского переворота и сколько осталось в 1953 году?

 

Нам не нужен молельный дом что бы молиться. Где собрались, там и дом. Поэтому для нас здание не святыня, что бы о нем заботиться. И сравнение зданий с крестом не адекватно. Хотя.... вот как раз если первые христиане относились к кресту как баптисты к зданиям, т.е. не считали святыней, то сравнение правомерно. Мы не держались за здания, христиане не держались за крест. Потому что не это главное. Поэтому баптисты не сохранили дома, а христиане первых веков - крест.

Значит, коммунисты правильно делали что лишали вас молельных домов? Они вам не нужны. Ну а если для вас книги являются святыней, то вы сами подпадаете под своё же определение язычества.

А Крест - как вы предполагаете чтобы христиане в языческой империи спиливали трехметровое сооружение? кто бы им разрешил?

[Amtaro]

Я ничего такого не говорил. Протестанты протестантам рознь.

 

Так я даже про баптистов упомянул, что они тоже чтут память. Если внимательно прочитаете, то заметите.

Ну уж про них не надо. Знаем мы их почитание Пресвятой Богородицы.

[Гостья]

У вас странные представления о том времени, Тамара. Так сколько молельных домов было в РИ до октябрьского переворота и сколько осталось в 1953 году?

 

Нам не нужен молельный дом что бы молиться. Где собрались, там и дом. Поэтому для нас здание не святыня, что бы о нем заботиться. И сравнение зданий с крестом не адекватно. Хотя.... вот как раз если первые христиане относились к кресту как баптисты к зданиям, т.е. не считали святыней, то сравнение правомерно. Мы не держались за здания, христиане не держались за крест. Потому что не это главное. Поэтому баптисты не сохранили дома, а христиане первых веков - крест.

Значит, коммунисты правильно делали что лишали вас молельных домов? Они вам не нужны. Ну а если для вас книги являются святыней, то вы сами подпадаете под своё же определение язычества.

А Крест - как вы предполагаете чтобы христиане в языческой империи спиливали трехметровое сооружение? кто бы им разрешил?

 

У нас с Вами разное понимание святыни. Книги - ценность, потому что там Слово Бога. Но им не поклоняются, не молятся и ими не исцеляются. Честно говоря я не знаю как римляне утилизировали орудия казни. Использовали повторно или выбрасывали. Судя по тому, что Господу пришлось самому нести свой крест, они не были многоразовые. Значит их куда то девали? Проследить наверное было можно. И уж в любом случае найти следы святыни в первые года 3-5 было легче, чем через 300 лет. Но судя по всему, в этом просто не было необходимости.

[Гостья]

Я ничего такого не говорил. Протестанты протестантам рознь.

 

Так я даже про баптистов упомянул, что они тоже чтут память. Если внимательно прочитаете, то заметите.

Ну уж про них не надо. Знаем мы их почитание Пресвятой Богородицы.

 

И что Вы знаете? Мы почитаем матерь Господа нашего. И про нее рассказывают и объясняют в том числе, чем её грозило послушание. Её спокойно могли побить камнями. И ей необходима была сильная вера, что бы принять волю Божью. И мы понимаем, что Бог не абы кого выбрал для такой миссии. Что не так с нашим почитанием? Мы ей не молимся? Ну так Господь наш учил молиться Отцу Небесному во имя Сына. Неужели Апостолы в своих посланиях не научили бы молитвам Марии, если бы это практиковалось у них? Ну хотя бы Иаков, брат Господень, он бы уж сказал бы. Почитание это не молитвы. А к Марии мы относимся с огромным уважением и почитанием.

[Павел Недашковский]

Почитание это не молитвы

 

Почему Вы не молитесь к Матери Бога – «предопределенной в предвечном и предузнающем совете Божием» (св. Иоанн Дамаскин) вместе с Воплощением от Нее Самого Бога?

[Денис В.Н.]

Книги - ценность, потому что там Слово Бога.

 

Недавно отец Владимир кстати писал, что протестантов перевирают, что якобы они поклоняются Писанию:

 

"В связи с этим мне не совсем понятны нападки на протестантов-фундаменталистов: для вас, мол, Библия - это икона или идол; вы поклоняетесь книге и т. п. Ведь очевидно, что дело не в книге, а в Святом Духе, который ее вдохновил".

Изменено 6 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Это уже совсем маргиналы книге поклоняются

 

Никто ей не поклоняется, а просто до людей, которые обвиняют первых в поклонении Писанию, пытаются донести, что в Писании записано Откровение Божие, поэтому к Писанию и соответствующий статус доверия.

[Amtaro]

Ну уж про них не надо. Знаем мы их почитание Пресвятой Богородицы.

А что не так с баптистами?

Я не хочу повторять кощунства.

[Amtaro]

Я не хочу повторять кощунства.

Тогда я не с теми баптистами общался все годы - они всегда говорят только уважительно и без оскорблений

Они считают, что Пречистая Дева грешила. И не только это.

[Павел Недашковский]

UPD

 

Почитание это не молитвы

 

Почитание это и молитвы. Почему Вы не молитесь к Матери Бога – «предопределенной в предвечном и предузнающем совете Божием» (св. Иоанн Дамаскин) вместе с Воплощением от Нее Самого Бога? Ведь Она – «шея нашего Главы, благодаря которой Его мистическому Телу сообщаются все духовные дары» (св. Бернар Клервосский) соучаствовавшая в деле Воплощения и Искупления свершенном Ее Сыном и нашим Богом?

 

Энциклика «Octobri Mense» Папы Льва XIII

 

«Когда Вечный Сын Божий восхотел ради Искупления и чести человека принять человеческую природу и осуществить своего рода мистический союз со всем человеческим родом, Он не сделал этого прежде, чем Мать, Которую Он Себе избрал, не дала Своего свободного согласия… Абсолютно ничто из этого безмерного сокровища всякой благодати, дарованной Господом, – ибо “благодать и истина произошли через Иисуса Христа” (Ин?1,?17) – ничто не дано нам, по воле Божией, иначе как через Марию. Как нельзя прийти к Вышнему Отцу иначе, как только через Сына, в какой-то мере подобным образом к Сыну можно прийти только через Его Мать»

Изменено 6 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Они считают, что Пречистая Дева грешила. И не только это

 

Пресвятая Богородица помилуй их ибо не ведают, что творят, и ниспошли на них благодать Твоего Сына, если это так

Изменено 6 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Я не очень много общался с баптистами и слушал баптистов, но всё же определенный опыт есть. Никогда я ничего не слышал от них о Божьей Матери вообще. Как они Ее там почитают? Наверное, говорят, что уважают, когда к ним пристают церковные христиане.

 

А, между тем, "отныне будут ублажать Меня все роды".

[Павел Недашковский]

Интересно, почему некоторые наши современники считают, что знают веру Апостолов и ранней Церкви лучше, чем тот же св. Ипполит Римский живший во II-III веке

 

Вот пример его молитвы, т.е. прошения о заступничестве, к Ветхозаветным Анании, Азарии и Мисаилу

 

«Скажите же мне вы, три юноши – прошу вас, вспомните меня, чтобы и я с вами сподобился получить такой же мученический жребий – кто был этот четвертый, который вместе с вами ходил в печи и который как бы одними с вами устами прославлял Бога?» (Толкования на книгу пророка Даниила, 2, 30)

[Гостья]

Почитание это не молитвы

 

Почему Вы не молитесь к Матери Бога – «предопределенной в предвечном и предузнающем совете Божием» (св. Иоанн Дамаскин) вместе с Воплощением от Нее Самого Бога?

 

Потому что нигде Господь этого не велел делать.

[Гостья]

Я не хочу повторять кощунства.

Тогда я не с теми баптистами общался все годы - они всегда говорят только уважительно и без оскорблений

Они считают, что Пречистая Дева грешила. И не только это.

 

Я с такими баптистами вообще не встречалась.

[Павел Недашковский]

Потому что нигде Господь этого не велел делать

 

Почему Вы игнорируете Предание хранимое Невестой Христовой, как Откровение Божие, предшествующее Писанию и истолковывающее его, а также Учительство Церкви водимое Духом?

Изменено 6 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Гостья, св. Иоанн Дамаскин абсолютно ясно изъясняет то, почему Церковь возносит молитвы святым Божьим

 

«Посему подобно тому, как они (святые Божьи) воистину — боги не по естеству, но как причастники Того, Который есть Бог по естеству, так и поклонения они заслуживают не по естеству, но потому, что имеют в себе Покланяемого по естеству: подобно тому как раскаленное железо не по естеству не доступно прикосновению и жгуче, но по участию в том, что жгуче по естеству. Итак, ним совершается поклонение, как прославленным Богом, как тем, которые стали при помощи Божией страшными врагам и благодетелями приступающим с верою,—но не как богам и благодетелям по естеству, по как рабам и служителям Божиим, за любовь к Нему получившим дерзновение. Мы поклоняемся им, так как царю приятно видеть, что совершается поклонение его любимому слуге, — не как царю, но как верному служителю и расположенному другу. Приступающие к ним с верою получают и просимое, так как или слуга просит этого у Царя, или Царь усвояет себе почтение и веру ищущего у Его слуги,—ибо ради него Он просил»

 

Повторюсь,

 

1) Только Богу мы молимся и воздаем поклонение как Богу т.е. в смысле latria;

 

2) Только Богородице мы молимся и воздаем поклонение как первой подательнице благодати Ее Сына т.е. в смысле hyperdulia;

 

3) Святым же мы молимся и воздаем поклонение как слугам Божьим т.е. в смысле dulia;

 

Идолопоклонство – это буквально «идолатрия» т.е. молитва и поклонение надлежащее только Богу (latria) воздаваемое творению, творению же может воздаваться молитва и поклонение как творению Творца (dulia)

 

Вы этого не знали и при этом несколькими страницами ранее писали, что были православной?

[Павел Недашковский]

Иными словами, идолопоклонство воспрещенное Писанием – это перепутать молитву и поклонение воздаваемое Творцу (latria) с молитвой и поклонением воздаваемым творению (dulia)

[Гостья]

Повторюсь,

 

1) Только Богу мы молимся и воздаем поклонение как Богу т.е. в смысле latria;

 

2) Только Богородице мы молимся и воздаем поклонение как первой подательнице благодати Ее Сына т.е. в смысле hyperdulia;

 

3) Святым же мы молимся и воздаем поклонение как слугам Божьим т.е. в смысле dulia;

 

Идолопоклонство – это буквально «идолатрия» т.е. молитва и поклонение надлежащее только Богу (latria) воздаваемое творению, творению же может воздаваться молитва и поклонение как творению Творца (dulia)

 

Вы этого не знали и при этом несколькими страницами ранее писали, что были православной?

 

А теперь расскажите это всё в этих же терминах моим православным соседям. Интересно сколько из них поймут о чем идет речь, а сколько подумают, что Вы заклинания читаете. Да, я была православной. Точно такой же как и сотни и тысячи других православных вокруг меня. Всё изменилось, когда я стала читать Библию. Так меня еще и ругали, потому что , оказывается, православным христианам можно только молитвослов читать. А Вы то наверное и не в курсе? Да и большинство батюшек, я думаю тоже. :D Если бы Вы знали какой мрак царит в умах тех, кто искренне считает себя православным христианином. Боюсь, что в чисто католических странах тоже самое происходит и с католиками, а в чисто протестантских с протестантами. Когда человек считает себя христианином только потому что его в детстве крестили и ничего не знает кроме внешних обрядов, то он просто становится суеверным язычником, не зависимо от того к какой конфессии он себя относит. У баптистов тоже есть такой феномен, называется ДВР - дети верующих родителей. Когда ребенок растет в религиозной среде и умеет правильно молиться и знает что можно, а что нельзя, но настоящего возрождения - рождения свыше, не произошло. Все чисто внешне. А внутри Дух Святой не живет и не действует. Но у нас хотя бы Слово звучит и есть шанс , что он что то услышит и обратится по настоящему. До последнего времени у православных этих шансов почти не было. Да, сейчас легче. И Отцов можно в интернете почитать и Библия доступна и проповеди в храме появились. Когда я была православной, этого ничего не было. Вы не поверите, я даже не знала, что Христос - Бог и добровольно пошел на крест. Я думала, что это люди злые смогли Его одолеть. И некому мне было рассказать.

Изменено 6 января, 2021 пользователем Гостья

[Гостья]

Иными словами, идолопоклонство воспрещенное Писанием – это перепутать молитву и поклонение воздаваемое Творцу (latria) с молитвой и поклонением воздаваемым творению (dulia)

 

Сейчас в России модно стало поклоняться Матроне Московской. И ей поклоняются как Богу многие. На одном из форумов один "православный" даже написал, что Богу не молится, Он ему не отвечает, а вот Матрона всегда и быстро помогает. У него Матрона сильнее и быстрее Бога. И он искренне не понимает в чем его богохульство и идолопоклонство. Он говорит, что Бог не слышит, а Матрона всегда слышит. И он не одинок. Моя соседка на вопрос "в лоб" - так что же Матрона по твоему Бог? Ответила не моргнув глазом - да. А Троица у нее это Отец, Сын и Мария. Если бы я лично от нее это не слышала бы, не поверила бы, что такое вообще возможно. И это не древняя старушка, ей чуть за 50. И она очень любит всякие поездки по святым местам. Вот именно эта дикая смесь язычества, суеверий и идолопоклонства и отвратила меня в свое время от того православия, которое было на то время возле меня. Это сейчас я знаю, что не все православные одинаковые. Что есть грамотные, читающие Библию, знающие основы веры. Но опять же... пока мне такие православные попадаются только в интернете.

[Павел Недашковский]

Сейчас в России модно стало поклоняться Матроне Московской

 

Сомневаюсь, что поклоняющиеся ей, поклоняются ей как Творцу (latria), они поклоняются ей как творению (dulia)

 

Вы много встречали тех, кто почитал бы ее Творцом?

Изменено 6 января, 2021 пользователем Павел Недашковский