А я не верю в существование души

[Денис В.Н.]

[Как Лютер не молился святым, сиречь не обращался к ним с просьбой о заступничестве (заступничество перед Христом !!! - можно ли придумать нечто более нелепое)

 

Это точно. Верующий принимает своим Спасителем Христа, Его Искупительной Жертвой оправдывается, верующему в очах Божьих вменяется Христова Праведность, а тут оппоненты предлагают молиться святым, чтобы они молились Спасителю. Подменяется Евангельский смысл, где Посредником, Ходатаем выступает Христос.

[Дмитрий]

Всё, убедили .

[Neta]

Да что вы говорите?

 

Вы о протестантизме, ничего не знаете. Различные движения, которые называются евангельским христианством, к протестантизму не имеют отношения.

 

Я-то как раз очень хорошо знаю протестантов и давно говорю им же, что у них есть свое предание. Не верят. А вы молодец, верите. Хотя ни к какой протестантской общине не принадлежите.)

[Владимир М.]

К примеру, когда Христос говорит распявшему с Ним разбойнику: Лк.23. 43 "...И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю...". Для разбойника, смерть длилась одно мгновение и вон он в раю, а для земной истории может пройти тысячи лет: Пс 89.5 "...Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи...".

Подождите-подождите. Иисус говорит разбойнику: "Сегодня будешь со мной в раю". Вы считаете, что "сегодня" (греч. semeron) - это, грубо говоря, через десять тысяч лет? Вы серьезно? Какими герменевтическими соображениями Вы руководствуетесь?

 

Дело в том, что вера о душе, подталкивает человека к нарушениям заповедям Господним, что и произошло с Саулом.

Занятная логика: чтобы не грешить чародейством, надо отрицать бессмертие души. Тогда чтобы не впасть в идолопоклонство, может, стоит быть атеистом? Вот были бы евреи атеистами, никогда бы не сделали золотого тельца.

[n-vilonov]

Да что вы говорите?

 

Вы о протестантизме, ничего не знаете. Различные движения, которые называются евангельским христианством, к протестантизму не имеют отношения.

 

Я-то как раз очень хорошо знаю протестантов и давно говорю им же, что у них есть свое предание. Не верят. А вы молодец, верите. Хотя ни к какой протестантской общине не принадлежите.)

 

Так в протестантских конфессиях с развитым богословием наличие у нас своего Предания никогда и не отрицалось. Есть специальный термин для его обозначения - norma normata, то есть производная норма (в отличие от Писания, которое называется первичной нормой, дословно "нормирующей нормой" - norma normans). Разница в том, что Предание не ставится на один уровень с Писанием (в отличие от римско-католического понимания этой темы). У нас считается, что это Предание было однажды извлечено из Писания авторами наших вероисповеданий - а дальше оно уже само используется для истолкования Писания. То, что Ваши собеседники этого не знали, объясняется, скорее всего, тем, что русские протестанты (будь-то ЕХБ или пятидесятники) почти всю свою историю, от возникновения до 1991 года (за исключением краткого периода в начале XX века), жили в условиях преследований и стеснений. Тут не до обучения, не до усвоения богатой богословской традиции европейского протестантизма. Поэтому их традиция отличается ... скажем так, некоторыми особенностями.

[Neta]

Да как же не отрицалось? 10 лет, проведенные мною в евангельской общине, я только это и слышала - порицание и отрицание предания. Сейчас да, что-то сдвинулось с места. По крайней мере - до VI Вселенского собора.)

[n-vilonov]

Да как же не отрицалось? 10 лет, проведенные мною в евангельской общине, я только это и слышала - порицание и отрицание предания. Сейчас да, что-то сдвинулось с места. По крайней мере - до VI Вселенского собора.)

 

Вот я и говорю, что русские евангелики (будь-то традиция ЕХБ или пятидесятническая традиция) - это люди, богословски неискушенные. Так исторически сложилось. Или же, как вариант, Ваши собеседники просто не умели донести, что Предание отрицается в смысле несогласия с тем пониманием Предания, которое в РПЦ (или в РКЦ), а не вообще. Никейско-Константинопольский символ веры же Ваши бывшие единоверцы не отрицали? Или Апостольский? А это тоже Предание, тоже norma normata.

[Neta]

Да и речи никакой не было о символах веры. Только Писание.

[Дмитрий]

А нерусских баптистов есть предание, там уже не сола скриптура?

[Гостья]

Да как же не отрицалось? 10 лет, проведенные мною в евангельской общине, я только это и слышала - порицание и отрицание предания. Сейчас да, что-то сдвинулось с места. По крайней мере - до VI Вселенского собора.)

 

Просто под преданием понимается у баптистов все привнесенное, не основанное на Писании. А толкование Писания преданием не считается. И конечное же предание никогда не ставится на один уровень с Писанием. А от православных мы постоянно слышим, что Писание и Предание имеют одинаковый статус. При этом у разных православных под Преданием понимается порой вообще совершенно разные вещи. А для баптистов есть разница между решением первых соборов и тем, что приснилось какому либо старцу. Вот например - откуда взялись в аду котлы и сковородки? Кто первый придумал? Кстати, это чисто православная выдумка или у католиков переняли?

[Amtaro]

Котлы и сковородки это образ мучений грешников в аду. Там, конечно, будет, гораздо хуже.

[Денис В.Н.]

Да как же не отрицалось? 10 лет, проведенные мною в евангельской общине, я только это и слышала - порицание и отрицание предания. Сейчас да, что-то сдвинулось с места. По крайней мере - до VI Вселенского собора.)

 

Вы путаете движения, которые себя называют евангельским христианством, с протестантизмом. Как может протестантизм отрицать Предание, если протестантские авторы (начиная с самых первых и заканчивая современными) его цитируют в своих трудах, если на него ссылаются в своих Символических книгах? Протестанты никогда не отрицали церковную традицию, один только Кальвин в своем "Наставлении в христианской вере", обильно цитирует Отцов Церкви, ссылается он и на Соборы. Протестанты Крещение и Вечерю, понимают как Таинства, учат детокрещению, для протестантизма, характерна приверженность историческим исповеданиям веры, от которых они никогда не отказывались. В Европе вообще часто протестантами называют только магистерских реформатов - лютеран, англикан и пресвитериан (реформатов-кальвинистов). Остальные христианские движения называют евангеликами. В России пока все, кто не католик и не православный, считаются протестантами.

Изменено 9 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Я-то как раз очень хорошо знаю протестантов и давно говорю им же, что у них есть свое предание. Не верят. А вы молодец, верите. Хотя ни к какой протестантской общине не принадлежите.)

 

У меня большое количество протестантской литературы, а еще, я обильно слушал того-же доктора Спрола, поэтому знаю о чем пишу. Вы скорее всего никогда не открывали ни лютеранских символических книг, где цитируются Отцы, ни Кальвина, который только в своем "Наставлении в христианской вере", немало ссылается на труды: Августина, Златоуста, Иринея, Киприана, Иеронима, Тертуллиана. Я ранее приводил Дмитрию из реформатского богослова Луиса Беркхофа, который пишет о вероучительной роли Церкви, чем протестантская позиция отличается от римо-католической.

[Денис В.Н.]

Кроме того, для протестантов характерна литургическая форма служения:

 

1) кальвинисты -

 

2) лютеране - https://youtu.be/gekns0HLYlw?t=239

[Денис В.Н.]

Вот здесь можно посмотреть какой чин литургии у кальвинистов - Страсбургская литургия

[Денис В.Н.]

Интересно обратить внимание, что девочки, получающие первое свое Причастие, одеты во все белое, это кальвинисты, венгерские реформаты - https://youtu.be/Vmlh0QRKBUY?t=909

[Денис В.Н.]

Энтони Лейн пишет, что один исследователь, в трудах Кальвина обнаружил 4000 ссылок на Отцов. Изменено 9 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

Энтони Лейн пишет, что один исследователь, в трудах Кальвина обнаружил 4000 ссылок на Отцов.

 

Blagoslov всё равно круче - он цитирует ККЦ и даже участвовал в конвенции, которая проходила в 2018 г. в г. Молодечно под Минском!

[Дмитрий]

Вы думаете я шучу, а вы вдумайтесь - ситуация прям аналогичная. Вот человек изучает Писание, отцов, документы Церкви, в конференциях участвует. И что на выходе? "А я не верю в существование души", и 150 цитат в обоснование. И считает себя католиком, и не видит, где у него противоречие с Церковным учением. А Вы говорите - 4000 ссылок.

[Neta]

Да и речи никакой не было о символах веры. Только Писание.

Странна община там была

Все церкви, с которыми я работаю, имеют и Символ и мощный корпус литературы

 

Какие церкви и какой корпус?

[Гостья]

Да и речи никакой не было о символах веры. Только Писание.

Странна община там была

Все церкви, с которыми я работаю, имеют и Символ и мощный корпус литературы

 

Человеческий фактор. Это в любой конфессии. Не найти двух одинаковых общин.

[n-vilonov]

А нерусских баптистов есть предание, там уже не сола скриптура?

 

1. Кто Вам внушил, будто сола скриптура - это об отсутствии предания? У всех классических протестантов есть сола скриптура и есть предание. Противоречия в этом никакого нет. Разногласие с Римом не в том, что у вас есть предание, а в том, что предание вы считаете формой Откровения, равночестной Писанию. Протестанты же считают, что предание должно быть выведено из Писания, обосновано Писанием.

 

2. Тут, конечно, возникает тот вопрос, к которому вы (и лично Вы) очень любите обращаться: дескать, Писание можно истолковывать по-разному. Из Писания можно вывести разные исповедания веры. Что с этим делать?

 

2.1. Одна возможная линия ответа сводится к тому, что если Писание читать без предвзятости, то станет ясно, какие исповедания Писанию следуют, а какие нет.

 

В некоторых вопросах, ИМХО, это действительно так. Например, мне предельно очевидно, что если Писание читать честно, без попытки натянуть текст на заранее данное толкование, то из него невозможно вывести учение об иерархическом первенстве и вселенской юрисдикции Петра, и о передаче им этих полномочий римским епископам.

 

2.2. Но целый ряд других вопросов (причём всё это - вопросы первостепенной важности) так однозначно не решаются. Единосущие или подобосущие? Уверенность или неуверенность в спасении? Допустимость или недопустимость крещения младенцев? И так далее.

 

Лично для меня, поскольку я лютеранин, в этом принципиальной проблемы нет. Доктор Лютер говорит: "Для понимания смысла Писания требуется Дух Христа" (Ad scripturae sententiam intelligendam requiritur Spiritus Christi ), и продолжает: "милостью Божьей, мы хвалимся, что имеем этого Духа, а через Него также имеем веру, надлежащее понимание Писаний и познание других вещей, необходимых для благочестия" (Hunc Spiritum Dei beneficio gloriamur nos habere, et per eum habemus etiam fidem, intelligentiam Scripturarum mediocrem et reliquarum rerum cognitionem, quae ad pietatem sunt necessariae) - WA, 42, pp. 272-273.

 

Можно ему не верить. Можно ему верить. Это выбор такого же рода, как выбор между Библией и, допустим, Ведами, или выбор, кто правильно интерпретирует Тору - Иисус с апостолами, или таннаи? Но поскольку я делаю выбор в пользу Лютера, я и доверяюсь ему в интерпретации спорных мест Писания.

 

2.3. Не нарушаю ли я, тем самым, принцип Sola Scriptura? Никоим образом. И Лютер не претендовал, и я ему не приписываю каких-то откровений, не выводимых из Писания. Все свои учения он обосновывал Писанием, выводил из Писания. Дар Духа, бывший у Лютера - это дар истинного интерпретатора Писания, а не какое-то новое откровение.

Изменено 9 января, 2021 пользователем n-vilonov

[Neta]

Какие церкви и какой корпус?

Реформаты, южные баптисты, лютеране - имена приводились выше в ряде ответов

 

Я имею в виду российских. Где у нас южные баптисты, реформатов - днем с огнем, кальвинистов тоже, а лютеране у нас разных исповеданий. И никакие баптисты отцов не читают и предания не понимают.

[n-vilonov]

лютеране у нас разных исповеданий.

 

Исповедания у всех лютеран одинаковые - те, что в Книге согласия. А вот юрисдикции в России разные, да - Союз ЕЛЦ (прежнее название - ELKRAS), ЕЛЦ Ингрии и СЕЛЦ. Взаимное признание (хотя и омраченное конфликтами) и евхаристическое общение есть у Союза ЕЛЦ с ЕЛЦ Ингрии, а также у ЕЛЦ Ингрии с СЕЛЦ.

[Neta]

Из-за обилия самоназваний я вас все время путаю и запомнить не могу. Извините.