"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Mar!a]

Пока он говорит, что отдельные епископские конференции не вправе давать свои интерпретации AL, бельгийская конференция дала как раз такую интерпретацию.

Он говорит что когда они дают свою собственную интерпретацию это "не по-католически":

[Maxim Bulava]

Он говорит что когда они дают свою собственную интерпретацию это "не по-католически": https://youtu.be/PhPGrOocZCU?t=552

Но он и в феврале говорил практически то же самое. Помешало это бельгийцам?

 

Долг Мюллера ведь не в том, чтобы раздавать интервью. Человек на его посту вправе и обязан дать официальную интерпретацию AL. Своими интервью Мюллер ничему не препятствует

[Mar!a]

Долг Мюллера ведь не в том, чтобы раздавать интервью. Человек на его посту вправе и обязан дать официальную интерпретацию AL. Своими интервью Мюллер ничему не препятствует

Официальную интерпретацию может дать только Папа собственной персоной или дать не менее официальное задание это сделать Мюллеру, а не сам Мюллер должен что-то интерпретировать под видом официальной интерпретации без санкции Папы на это. Так что тут вопрос конечно не к кардиналу.

[Maxim Bulava]

Официальную интерпретацию может дать только Папа собственной персоной или дать не менее официальное задание это сделать Мюллеру, а не сам Мюллер должен что-то интерпретировать под видом официальной интерпретации без санкции Папы на это. Так что тут вопрос конечно не к кардиналу.

Вопрос именно к кардиналу. Потому что пока он дает интервью, Васька слушает да ест. Если ты уверен, что Папа добросовестно заблуждается, то убеждай Папу. Если ты думаешь, что Папа злонамерен, подавай в отставку и иди в компанию к Берку делать обещанное Берком и компанией - то есть эту самую формальную коррекцию.

 

Интервью же его практически значат немногим больше, чем моя писанина.

[Mar!a]

подавай в отставку и иди в компанию к Берку

Чтобы на его место какого-нибудь Каспера назначили? Нет уж пусть и дальше проповедует ортодоксию хотя бы там где может. Конференция мальтийских епископов вероятно действительно "слушает да ест", но для католиков мирян, которые смотрят и читают эти интервью, слова префекта Конгрегации Доктрины Веры значат все-таки чуточку больше, чем Максима Булавы с Рутении. ))

Изменено 3 июня, 2017 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Официальную интерпретацию может дать только Папа собственной персоной или дать не менее официальное задание это сделать Мюллеру, а не сам Мюллер должен что-то интерпретировать под видом официальной интерпретации без санкции Папы на это. Так что тут вопрос конечно не к кардиналу.

Вопрос именно к кардиналу. Потому что пока он дает интервью, Васька слушает да ест. Если ты уверен, что Папа добросовестно заблуждается, то убеждай Папу. Если ты думаешь, что Папа злонамерен, подавай в отставку и иди в компанию к Берку делать обещанное Берком и компанией - то есть эту самую формальную коррекцию.

 

Интервью же его практически значат немногим больше, чем моя писанина.

 

ИМХО, с точки зрения защиты того, что Вы считаете христианской верой, Мюллер действует совершенно правильно - а вот Вы подаете ему неправильный совет. Если он (и его единомышленники в Римской курии) уйдут в отставку, то возникнет такая ситуация - есть позиция Ватикана (такая же, как у бельгийских епископов), а есть группа диссидентов - отставных клириков и упёртых мирян, отвергающих учение Рима, изложенное в Amoris Laetitia. Говоря короче, раскольническая группа неолефевристов. Для продвижения того, что считает христианской верой Папа Франциск, это оптимальная ситуация.

 

Напротив, пока Мюллер публично выступает против "неортодоксального прочтения" упомянутого выше документа, а фактически - против него самого, оставаясь при этом на своём посту, остаётся возможность представить дело таким образом, что в Ватикане идёт дискуссия, что есть разные точки зрения, и что даже если Папа Франциск согласен с бельгийцами - это его личное мнение, которому можно не следовать (я сейчас не о теологических классификациях говорю, а в чисто практическом смысле - что сам Папа этого не требует в обязательном порядке от своих подчиненных).

 

В этом, и, подозреваю, только в этом случае у Ваших единомышленников получится отыграть эту тему назад на следующем конклаве / при следующем понтифике.

[Maxim Bulava]

Если бы речь шла о "защите того, что вы считаете христианской верой", о борьбе за Белый дом, о контрольном пакете акций "General electric" и прочих вещах, не имеющих отношения к христианской вере и Церкви, то я, возможно, согласился бы с Вами. Возможно, тогда та сугубо мирская стратегия, которую Вы предлагаете, сработала бы. Ну да. Мюллер самим фактом нахождения себя, такого консервативного, на посту главы важнейший конгрегации оказывает воздействие на политику и вообще умонастроения. Как говаривали англичане, "fleet in being" – флот влияет на политику (и войну) самим фактом своего существования. Словом, если бы я относился к Католической Церкви как к человеческому изобретению, не исключено, что я дал бы католикам (из самых лучших чувств, конечно) именно этот совет.

 

Впрочем, насколько он хорош даже в качестве рекомендации сообществу, исключительно посюстороннему? Увы, хорошесть его не бесспорна. Fleet in being работает лишь тогда и потому что, когда и если флот имеет военное значение. Шаланды, полные кефали, не имеют военного значения и потому не оказывают влияния самим фактом своего существования.

 

Возвращаясь к Мюллеру, Мюллер имел бы вес, был бы страшен и грозен, если бы его воля как инквизитора могла продвинуть сожжение на костре. На худой конец – осуждение, увольнение, извержение и отлучение. Но Мюллер в качестве повара при Ваське, Мюллер в качестве огородного пугала (хотя вороны, как говорят, иногда побаиваются пугал, в отличие) никому никак не страшен и никого не способен обмануть на предмет "идущей борьбы". Человек этот самим фактом своего существования расставляет метки "меня унизили", а не "я - борец". Вот и в последнем интервью не мог не простонать, что тех трех сотрудников его конгрегации Папа уволил вопреки его мнению и их собственным наилучшим профессиональным качествам. Если Мюллер желает выглядеть клоуном, это его дело. Но, кроме очень маленьких детей, клоунов никто не боится. В качестве клоуна Мюллер намерен предотвратить принятие еще одной епископской конференцией "интеграции" прелюбодеев? Аргентина, Мальта, Германия, Бельгия. Как минимум, четырежды о предотвратителя вытирали ноги. А желающие вытирать дальше счастливы были бы, если бы Мюллер и дальше показывал свою фигу в кармане. Их надежда – в медленной диффузии дерьма в Церковь, штурм Зимнего им не нужен.

 

В качестве клоуна Мюллер надеется развернуть работу в кулуарах следующего конклава? Но клоуны, как кажется, плохо годятся на роль челночных дипломатов.

 

Далее, еще немного насчет того, что устроило бы и что не устроило бы церковных революционеров. Некоторые вещи их не устраивают. Как передают источники "за стенами", кое-кто за этими стенами страшно бесится, кое-чью тонкокожую натуру приводят в неистовство конференции в двух шагах от Ватикана и блогеры, залезающие под чью-то тонкую кожу. Там, видите ли, чувствуют, что ветер перестает дуть в паруса "милосердного Папы". Но при чем здесь Мюллер? "England expects that every man will do his duty", если возвращаться к английским военно-морским поговоркам. Мюллер, которому Провидение вручило один из важнейших постов во Вселенной, справился со своей работой хуже последнего верного присяге матроса, хуже цепного пса.

 

В заключение: уже очень давно, с первых месяцев летицианского кризиса, не ставлю ни копейки на Мюллера и подобных. Помощь наша не в Мюллере (и даже не в Берке), а в Имени Господа, сотворившего небо и землю.

Изменено 4 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Конференция мальтийских епископов вероятно действительно "слушает да ест",

А это и есть всё, чего сейчас добиваются враги ортодоксии. Они изменяют правила. Им не надо, чтобы правила изменились в один момент и повсеместно, их сейчас устраивает, что правила будут разные. Одни - в Польше, другие - в Бельгии.

но для католиков мирян, которые смотрят и читают эти интервью, слова префекта Конгрегации Доктрины Веры значат все-таки чуточку больше, чем Максима Булавы с Рутении. ))

Если для того, чтобы называть белое белым, а черное - черным, каким-то мирянам нужен не менее чем Префект Конгрегации Доктрины Веры, то это очень плохо (для них). Следовательно, другой префект - а вот тот же Каспер - смог бы убедить их прямо в обратном. Такие католики-миряне не останутся католиками, подуй ветры чуть сильнее. Конгрегация, которую возглавляет сейчас Мюллер, не была придумана, чтобы называть белое белым. Она придумана для дачи ответов со властию.

[Maxim Bulava]

Пока один из кардиналов высказывает раз за разом одно и то же частное мнение: "Папа Франциск не разрешал причащения прелюбодеев, потому что не может ведь он противоречить предыдущим Папам, которые такого не разрешали", - другие кардиналы тоже не сидят на месте и тоже высказывают свои частные мнения.

 

Кардинал Супич перевел на английский язык брошюру кардинала Коккопальмерио, председателя папского совета по интерпретации законодательных текстов. Брошюра Его Эминенции представляет собой комментарий к Главе восьмой Amoris laetitia и исполнена меткими наблюдениями о том, что не все находящиеся в "нерегулярных союзах" обязаны соблюдать воздержание, и, ежели они не могут по-другому (но хотят... но, правда, не могут), они вполне могут быть допущены к таинствам, как весьма ясно учит AL.

Так вот, кардинал Супич, помимо перевода, снабдил брошюрку предисловием, в котором со всяким сочувствием ссылается на мнение, что в AL Папа использует "божественно дарованную апостолу Петру власть связывания и разрешения", "в развитие церковного учения".

Изменено 4 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

...

Далее, еще немного насчет того, что устроило бы и что не устроило бы церковных революционеров. Некоторые вещи их не устраивают. Как передают источники "за стенами", кое-кто за этими стенами страшно бесится, кое-чью тонкокожую натуру приводят в неистовство конференции в двух шагах от Ватикана и блогеры, залезающие под чью-то тонкую кожу. Там, видите ли, чувствуют, что ветер перестает дуть в паруса "милосердного Папы".

...

 

Максим, а что собственно может не устраивать (не)товарищей с "тонкокожей натурой"? Папа издал пост-синодальное обращение, епископские конференции на местном уровне как могут его имплиментируют. Все вроде идет по плану.

Мало ли что там в интернетах бложет... Блогер лает пишет - караван идет.

Неужели наметилась какая-то консолидирующая сила, способная отыграть все назад и привести в норму? Или чего им суетиться? Со стороны кажется, что ветер все еще сильно дует в паруса "милосердного Папы"

Изменено 4 июня, 2017 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

Да, это очень интересный вопрос, и ответ на него может получиться весьма пространным. Как Вы, вероятно, понимаете, отвечать я могу только предположительно, исходя из того, что описанная реакция имеет место быть. Но вполне возможно, что она имеет место быть, потому что у Стива Скоджека, который обнародовал эту новость, уже были очень точные попадания. Так, именно его ресурс предал огласке скандальные увольнения в конгрегации Мюллера, что потом и подтвердилось. То, что ниже, представляет собой мои ощущения при восприятии всего уже обширного "антифранцисканского дискурса" и его изменений.

 

Если начинать со второстепенного, то, я думаю, что нервные переживания по ту сторону стен могут быть связаны с тональностью критики Папы Франциска. Эта критика уже давно ведется предельно жестко, потому что в среде тех, кто ее осуществляет – а это, забегая вперед, очень широкий круг консервативных католических авторов – сформировался консенсус относительно того, что именно данный Папа и проводимый им курс являются самой большой угрозой Католической Церкви. Особенного внимания заслуживает то, что несмотря на весь трагизм ситуации, в критике Франциска всё более нарастают элементы иронии, насмешки. При всем понимании масштабов угрозы, Франциска перестают принимать серьезно. Помимо доктринальных мин, которые он закладывает, такому восприятию, как мне кажется, сильно способствует поток спецвысказываний, который от него исходит. Особенно активно, например, последние недели обсуждался перл "Иисус стал дьяволом" – его обсуждение проникло даже в инославную среду. Но это просто один из последних и очень яркий пример, а так их можно множить. Многим поднадоели и систематические оскорбления консервативных католиков. Всех этих "фарисеев", "нео-пелагиан", "попугае-христиан" и прочего накопилось уже больше, чем "серьезных китайских предупреждений". Попытки ревизии церковного учения вкупе с весьма своеобразным стилем коммуникации и тем, что злые языки называют "безостановочным фонтаном богохульств" и породили соответствующее отношение к Франциску – ему, мол, надо сопротивляться по всей площадке (и можно при этом обойтись без сантиментов, как добавляет кое-кто).

 

 

 

Знаете, что это такое? Это картинка, которой Хиллари Уайт, один из видных католических блогеров - тех, которые лезут под чью-то тонкую кожу, сопроводила упоминавшуюся новость о том, что носителю кожи это не нравится. Смысл ее очевиден: "Этих бандерилий у нас еще много, и мы намерены воткнуть их все".

 

Вот тут Нета дважды поднимала тему "святее Папы Римского". Ну, это ставший русским фразеологизм. В оригинале "katholischer als der Papst sein" - "быть католичнее Папы, быть большим католиком, чем Папа". Мою реакцию все видели. Теперь я приведу пример реакции человека, менее дипломатичного (я немного убавил громкости):

"… да мой кот более католик, чем он! Фикус в моей гостиной! Паук за моей дверью! По чести надо сказать, что даже Лютер более католик, чем он! И почему бы это мне не хотеть быть большим католиком в сравнении с ним?! Покажите мне того идиота, который считает, что он [Папа Франциск] - мерило католичности!"

 

Я не могу сказать, что подобная тональность стала превалировать – нет, конечно, люди, в целом, более сдержанны. Но это перестало быть редкостью.

Вы скажете: "Ну и что? Собака лает – караван идет". Вероятно, так могут быть настроены "францисканцы". Но другое дело – сам Франциск. Этот человек, насколько можно судить, очень чувствителен к тому, что о нем говорят и пишут, а круги от выпадов в его адрес расходятся очень далеко. Вот, я давал ссылку на страницах темы на юмористический ролик "That's Amoris". Так на него потом ссылалась "Нью-Йорк таймс". Если Вы посчитаете, что Папа Франциск равнодушен к публикациям в "Нью-Йорк таймс", то, я думаю. Вы ошибетесь. Он не преклоняет свои больные колени перед Евхаристией (и был даже обвинен Соччи в прочитанном Папой открытом письме в наличии личных проблем с евхаристическим культом), но он преклоняет больные колени перед разными мусульманскими беженцами. У меня есть рабочая версия для объяснения такого различия, и она заключается в том, что о Евхаристии не пишет "Нью-Йорк таймс", почитание Евхаристии не очень интересно этой газете. А что, говорят, делалось, когда Рим был обклеен плакатами!

 

Но это, конечно, только самый верхний слой проблемы. Продолжение следует…

[Maxim Bulava]

Теперь о более глубоких поводах для возможного беспокойства Франциска и его окружения. Вероятно, они не ожидали ответной реакции такой силы. Тут ведь вот что нужно иметь в виду: последние десятилетия среди католиков крайне широко был распространен папский культ. У нас об этом явлении даже есть тема "Культ Папы". Речь не идет о согласии с догматическими определениями Первого Ватиканского Собора – речь идет о явлении, близком к почитанию кумиров массовой культуры.

 

[Чует мое сердце, что безвозвратно погиб архив форума старой заглобы. Очень жаль. Там можно было наблюдать некую алгоритмически неизменную картину. Недоуменный вброс-вопрос. Иногда от лица православных. Ну, например, "как это так Папа целовал Коран?". И вот лучшие интеллектуальные силы впрягаются, объясняя, что Папа вполне себе ничего, и вообще он не это имел в виду. Защищали папу не модернисты как таковые. Нет, это была где-то даже естественная партийная реакция. И что только не оправдывали (и аз, грешный)…]

 

Так вот, на этот "бытовой папизм", похоже, делалась ставка: мы это начнем проталкивать, а дальше они сами будут это защищать, по накатанной. Лефевристы, само собой, повозмущаются, но это мы как-нибудь переживем.

 

Сегодня можно утверждать, что эти расчёты не оправдались. FSSPX, конечно, выдало дежурную дозу озабоченности, но сделало это абсолютно вяло и без огонька. Более того, вероятно, опасаясь того, что FSSPX может стать "наконечником копья" для всех недовольных, его начали демонстративно задабривать. Признание рукоположений, дарование необходимой юрисдикции всем исповедникам, признание законности браков, слухи о персональной прелатуре и даже будущей резиденции в самом центре Рима…

 

Но совершенно неожиданно повела себя среда обычных "консервативных католиков", то есть не тради, но и не певцов либеральной "любви-любви". Она породила жесткую критику нового папского курса, да такую, которую с трудом можно было бы ожидать от самих "лефевристов".

 

Я думаю, что в оформлении этой реакции огромную роль сыграл, опять же, лично Папа Франциск, и в этом смысле он стал Божьим благословением для нас. Какой-нибудь обволакивающий каспер не спровоцировал бы протеста сравнимой мощи, но Франциску с его латиноамериканскими замашками это удалось. Процитирую одного из блогеров:

 

"В течение многих десятилетий мы должны были сидеть и беспомощно наблюдать, как Церковь постепенно поглощается перманентным скандалом и безостановочными инновациями. Противника было трудно определить. Казалось, что он был везде и нигде, имя ему было – легион. … Во Франциске мы первый раз увидели воплощение ошибок и злоупотреблений в Церкви. Бог поставил на видное место тайную испорченность, гордость, прикидывающуюся смирением, безразличие, подающее себя как терпимость, пренебрежение Залогом Веры и "ребрендинг" католичества и папства... Во Франциске, мы, наконец, увидели нечто определенное, против чего можно открыто выступить и тем самым бросить обвинение всей этой толпе зануд, мошенников и копателей подкопов, в общем – всех тех, кто ненавидит Церковь, которую они должны были бы вести".

 

Я не хочу сказать, что это общая реакция вчерашних "католиков Иоанна-Павла II-го" (автор процитированных строк и ранее, судя по всему, был более консервативен, чем общая масса). Но сейчас, насколько я могу судить, наблюдается быстрая поляризация. Центр размывается, и идет переток к образующимся лагерям. При этом лагерь противников папского курса оказывается неожиданно мощным. А при всей централизованности управления Католической Церковью, вполне игнорировать столь широко распространенные настроения нельзя.

 

Далее, не совсем гладко для Папы Бергольо дело обстоит и с епископами. Фактически, он уже близок к тому чтобы выбрать весь свой "горячий резерв" сторонников AL среди епископских конференций. Его безоговорочную поддержку прогнозировали в Германии, Австрии и Бельгии. Состоялось. Но он встретил жесткую оппозицию в Канаде, трудности возникли в США, несмотря на попытки поиграть с кадрами, резко выросло недовольство в Латинской Америке, особенно на фоне поддержки им венесуэльского левачка Мадуро. В результате известный ватиканист Сандро Маджистер озаглавил одну из последних заметок "Очень популярный Папа, но не среди епископов".

 

Безусловным личным поражением Франциска стали выборы в США, где он явно ставил на Клинтон и бросил свой авторитет на ее чашу весов. Но американские католики, по крайней мере, белые сделали выбор в пользу Трампа.

 

Так что ситуация у них там непростая, несмотря на весь административный ресурс. И тут многое зависит от того, получит ли продолжение начавшийся "правый поворот". Если получит, то никакой административный ресурс сторонникам Франциска не поможет.

Вот примерно такие могут быть причины для беспокойств.

Изменено 5 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

...

Фактически, он уже близок к тому чтобы выбрать весь свой "горячий резерв" сторонников AL среди епископских конференций

...

Подскажите, а есть ли какая либо информация о позиции Восточных Католических Церквей. Например, моя УГКЦ. Она за, против, воздержалась, парит над схваткой или ей все равно что там делает Папа Франциск?

[Maxim Bulava]

Я думаю, что позицию УГКЦ можно определить как выжидательную. Верховный архиепископ представлял AL пастве, но, так сказать, официально, без упоминания острых углов, а на официальных ресурсах УГКЦ можно встретить упоминания о том, что по поводу AL сейчас "много дискутируют". Отношения УГКЦ и Франциска почти всецело определяются не AL, а церковно-политическими и просто политическими моментами. Попросту, Франциск очень любит занятия экуменизмом, но любой экуменизм в восточном направлении вынуждает на контакты с РПЦ. Однако всякое сближение с РПЦ вызывает бурю негодования в УГКЦ, чему мы были свидетелями непосредственно после гаванской встречи. Эти шаги Франциск вынужден уравновешивать своими заверениями о неизменном отеческом внимании к Украине. В общем, тут Марлезонский балет.

[Maxim Bulava]

Генеральная ассамблея конференции епископов Польши, прошедшая в городе Закопане, отвергла возможность причащения "второбрачных". Ранее Епископ Ян Ватроба, председатель Совета по делам семьи польской конференции епископов, говоря об Amoris laetitia, заметил: "Лично я - возможно, по привычке, но также и из убеждения - предпочитаю такие документы, которые раньше имел обыкновение писать Иоанн Павел II и для которых не было необходимости в дополнительных комментариях и интерпретациях, касающихся учения Петра". Изменено 8 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Выступая на конференции "Sacra Liturgia 2017" в Милане, Префект конгрегации богослужения и дисциплины таинств кардинал Роберт Сара поставил в пример современникам отношение к почитанию Евхаристии со стороны Папы св. Иоанна Павла II: "Вся жизнь Кароля Войтылы была отмечена глубоким почитанием Пресвятой Евхаристии. Многое могло бы быть сказано, и многое было написано по этому поводу. Сегодня я просто прошу, чтобы Вы вспомнили, что, приближаясь к концу жизни, его служения, с телом, разрушенным болезнью, Иоанн Павел II никогда не мог сидеть в присутствии Пресвятой Евхаристии. Он заставлял изувеченное тело становиться на колени. Он нуждался в помощи других, чтобы преклонить его колени и чтобы снова подняться. Какое более сильное доказательство своего почитания Пресвятой Евхаристии он мог бы предоставить, нежели это?"

[о.Олег]

а какой контекст высказывания Папы:

"«Евангелие Иисуса Христа показывает нам, что Бог не может существовать без нас. Он никогда не будет Богом без человека. Он не может быть без нас, и это великая тайна. Бог не может быть Богом без человека, это великая тайна»."

С уважением, о.Олег

[Maxim Bulava]

"Дорогие братья и сестры, мы никогда не одиноки. Мы можем быть далёкими, враждебными, мы можем даже считать, что мы "без Бога". Но Евангелие Иисуса Христа показывает нам, что Бог не может оставаться без нас, Он никогда не будет Богом "без человека"; это Тот, Кто не может остаться без нас, и это великая тайна! Бог не может быть Богом без человека, и это великая тайна!"

 

Полностью: https://press.vatican...07/170607a.html

Изменено 10 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava

[о.Олег]

"Дорогие братья и сестры, мы никогда не одиноки. Мы можем быть далёкими, враждебными, мы можем даже считать, что мы "без Бога". Но Евангелие Иисуса Христа показывает нам, что Бог не может оставаться без нас, Он никогда не будет Богом "без человека"; это Тот, Кто не может остаться без нас, и это великая тайна! Бог не может быть Богом без человека, и это великая тайна!"

 

Полностью: https://press.vatican...07/170607a.html

а... почему "не будет"? Тайна, конечно, присутствует, и она в Боге, в том, что Он нас полюбил, но и без нас Он Бог. Не улавливаю мысль

С уважением, о.Олег

[Maxim Bulava]

а... почему "не будет"?

Да нипочему. Очередной "бергольонизм", то есть выражение, которое будет противоречить церковному учению, если дать ему естественный смысл. Возможно путем натяжки придать этим словам православное толкование, но буквально Папа Франциск утверждает, что Бог зависит в Своей божественности от творения.

 

Св. Ириней Лионский: "Вначале Бог создал Адама не потому, чтобы Он нуждался в человеке, но чтобы иметь на кого бы изливать Свои благодеения. Ибо не только прежде Адама но и прежде всего творения прославляло Отца Своего Слово, в Нем пребывающее, и Само прославлялось от Отца, как Он говорит: "Отче, прославь Меня славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира" (Ин.17:5). И не по нужде в нашем служении Он повелел следовать Ему, но чтобы даровать нам спасение. Ибо следовать Спасителю значит участвовать в спасении, и следовать свету значит принимать свет. А кто во свете, те не освещают сами света, но им освещаются и осеиваются: сами они ничего не доставляют ему, но получая благодеение освещаются светом. Так и служение Богу ничего не доставляет Богу, и Богу не нужно человеческое послушание, но Он следующим и служащим Его дарует жизнь и нетление и вечную славу,оказывая благодеение служащим Ему за то, что служат, и следующим за то, что следуют, а не от них получает благодеение, ибо Он богат, совершен и ни в чем не нуждается. Посему Бог требует от людей служения, чтобы Он как благий и милосердый мог благодетельствовать пребывающим в служении Ему. Ибо насколько Бог ни в чем не нуждается, настолько человек нуждается в общении с Богом".

[Amtaro]

Возможно, Папа имел в виду, что с момента воплощения Бог всецело связан с человеком. Но правильнее было бы сказать, что Бог не хочет быть без человека, а не не может.

[ioann22]

Можно Папу Франциска толковать так, будто он имел ввиду, что имя "Господь" обозначает отношение господства над сотворённым миром. Поэтому если мира (например, человека) не будет, то не будет и Господа в том смысле, что Бог не будет Господом, называться Господом.

 

Дамаскин. ТИПВ 3, 21:

 

"Следует же знать, что не можем называть Его [Христа] даже и рабом; ибо имя рабства и имя господства суть признаки не природы, но отношения к чему-то, так же как имя отечества и имя сыновства. Ибо они обозначают не сущности, но отношения. Посему, как мы сказали и относительно неведения, если тонкими примышлениями, то есть утонченными представлениями ума, отделить сотворенное от несотворенного, то плоть является рабскою, если она не соединена с Богом Словом; но раз соединившись ипостасно, каким образом она будет рабскою? Ибо Христос, будучи один, не может быть рабом Самого Себя, будучи Господом; потому что это не сказывается просто, но по отношению к другому. Так чьим Он будет рабом? Отца? Следовательно, не все то, что имеет Отец, принадлежит и Сыну, если Он раб Отца, а Самого Себя — никоим образом. Каким же образом о нас, которые усыновлены через Него, говорит апостол: Посему ты уже не раб, но сын (Гал. 4:7) 165, если Он Сам — раб? Итак, Он называется рабом по (одному только) наименованию, Сам не будучи им, но ради нас приняв образ раба и вместе с нами назвавшись рабом. Ибо, будучи бесстрастным, Он ради нас подчинился страстям и сделался слугою нашего спасения. А те, кто говорит, что Он — раб, разделяют единого Христа на два, подобно Несторию. Мы же говорим, что Он — Владыка и Господь всякой твари, один Христос, Один и Тот же вместе и Бог, и человек, и всё знает: в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения (Кол. 2:3)".

Изменено 11 июня, 2017 пользователем ioann22

[Maxim Bulava]

Именно, именно. Если заменить "может" на "хочет", "Бог" на "Господь" в смысле "господства" и, вероятно, "быть" на "называться"... И еще что-нибудь на что-нибудь.

 

Интересно, что целый семинар с участием четырех человек, на первый взгляд, возник вокруг пустяка. Ведь Франциск тут просто ляпнул. Никто ведь, поди, не думает, что он и в данном пункте пытается соорудить тихую сапу. Просто была исходная мысль "Бог нас никогда не оставляет". Пропущена через специфический гипер-антропоцентризм благословенного последнего полувека, равнодушие к догмату, специфическое же бесстрашие перед лицом Истины и - вуаля. Ну вот сошлись так над этим пунктом поколенческие, партийные и личностные особости (и трудно различить, где у Франциска заканчиваются одни и начинаются другие).

 

А, тем не менее, не только тут, но и повсюду загудели интернеты... Любопытненько.

[о.Олег]

меня спроссили, и я сразу подумал, что Папа говорит о Творце, который являеться таковым именно потому, что сущевствует Его творение. Но Максим прав - мы опять находимся в ситуации "Папа хотел сказать... хотя сказал..."

С уважением, о.Олег

[Maxim Bulava]

Это исключительно периферийный момент. Даже странно, что он вызвал (в сети, я имею в виду) такую острую реакцию. Это ж-ж-ж с какого-то неспроста...