"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Олега]

 

Что, прямо запрещено? А при Александре Шестом, стало быть, всем католика вменялось в обязанность блудить, дабы не быть святее Папы?

Я думаю в контексте того времени Папа Александр может и не был святым, но праведником его можно назвать.

[Maxim Bulava]

Папа Франциск отчетливо взял новую высоту. Выступая в четверг 16 июня перед римским духовенством, он заявил о том, что большинство католических браков является недействительными.

[Maxim Bulava]

Росс Даутэт: "Из ряда вон выходящее, безответственное и смехотворное заявление".

[Maxim Bulava]

Майкл Мэтт: "Очень жаль, но, при всем уважении к Святому Отцу, это сумасшествие".

[Maxim Bulava]

Майкл Мэтт: "Очень жаль, но, при всем уважении к Святому Отцу, это сумасшествие".

Он же: "Я думаю. наступает пора со всей серьезностью рассмотреть версию о том, что Франциск входит в пору старческого слабоумия и просто не может контролировать свои умственные силы. Худшей альтернативой для меня является возможность того, что он намеревается запутать и дезориентировать весь мир".

[Maxim Bulava]

Из комментария Рорат: "Заявление Папы Франциска, сделанное 16 июня 2016 г, должно занять место среди худших заявлений за все время его короткого, но уже перегревшегося понтификата, замусоренного словами, как ни одно папское правление до того". Изменено 17 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Маричка]

Круто! Хочу пижаму с Папой Франциском.

[Maxim Bulava]

Дэмиан Томпсон:

 

"Папа, размышляя в манере какого-то диссидентствующего приходского священника, только что опрокинувшего пару бокалов вина за обедом, сказал миллионам из числа своей паствы, что они на самом деле не женаты.

 

"Он хотел сказать именно это?" "Что он на самом деле думает?" "Какую власть имеют его слова?"

 

Почему католики в принципе должны задавать эти вопросы?"

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Папа Франциск отчетливо взял новую высоту. Выступая в четверг 16 июня перед римским духовенством, он заявил о том, что большинство католических браков является недействительными.

 

 

У меня, кстати, давно такой вопрос. Условием actus voluntaris (необходимого для заключение Брака) является осознанность акта

 

- Преградами сужающими actus voluntaris, исходя из объекта, является неотчетливое сознание (например, отсутствие целостного осознания последствий акта) - достаточно ли неотчетливого сознания, для заключения Брака?

 

Пара имеет обрывочные представления о целях и свойствах Церковного брака

 

- Преградами сужающими actus voluntaris, исходя из способа существования в субъекте, является виртуальное сознание (когда актуальное осознание акта в момент его осуществления отсутствует, но акт в целом согласен с общей интенцией субъекта) - достаточно ли виртуального сознания, для заключения Брака?

 

Пара была под сильным влиянием эмоций давая клятву. Пара была недостаточно осведомлена во время подготовки. Но при этом есть общее намерение совершить Церковный брак

 

Ведь, по большому счету, как много браков которые заключаются с полной осознанностью (включая полную осознанность последствий), согласием воли и разума? Например, пара не знает, (не на уровне означающего, а на уровне смысла) что брак нерасторжимый. В принципе. Что если придется с сегодняшнего дня и до конца своей жизни менять подгузники паралитику - это не будет означать возможности бросить и уйти в другой "брак". Или, что позволение прибегать к естественным методам планирования семьи - не должно быть преградой для такой финальной цели брака как рождение и благо потомства? И что вообще у брака есть такая цель как детей рожать и такое свойство как неразрывность и т.д.

 

Какой minimum minimorum действительного согласия отличающего "какой мужчина, я хочу от него сына" и "надену белое платье, пойду танцевать" (или "сынок, ты должен женится на дочери нашего бизнес-партнера для слияние фондов") от заключениея валидного брака? Собственно, так ли часто даваемое согласие - имеет своей целью coniunctio maritalis (предполагающее осознание двух целей брака и двух свойств)

Изменено 17 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Это вопрос к студии, а не в поддержку или наоборот слов Папы Франциска

[ioann22]

Достаточно виртуальной интенции и соблюдения формы.

 

Людвиг Отт:

 

"Податель и принимающий таинство Брака.

 

1. Стороны, податель и принимающий.

 

Брачные партнёры взаимно преподают таинство Брака друг другу. Sent. certa.

 

Т.к. сущность таинства Брака исключительно состоит в брачном договоре (см. § 3), то оба супруга выступают и как податель, и как принимающий таинство. Один преподаёт его другому тем, что принимает его согласие.

С в я щ е н н и к , который как представитель Церкви удостоверяет разрешение на вступление в брак и благословляет его, является только свидетелем бракосочетания и исполнителем сопутствующих церемоний. Церковное право предусматривает в исключительных случаях заключение законного брака и без участия священника. CIC 1098.

 

2. Действительность брака.

 

Для действительного преподания и принятия таинства Брака требуется:

а) чтобы оба партнёра были крещёными;

б) чтобы они имели, по меньшей мере, виртуальную интенцию совершить то, что совершает Церковь;

в) отсутствие запрещающих обстоятельств, препятствующих браку;

г) соблюдение предписанной Церковью формы (перед настоятелем и двумя свидетелями; CIC 1094), если церковным правом не предусмотрено исключение (CIC 1098; 1099 § 2: некатолики, если они заключают брак между собой).

Изменено 18 июня, 2016 пользователем ioann22

[Павел Недашковский]

Достаточно виртуальной интенции и соблюдения формы

 

Отта я читал, но меня интересует другой вопрос, о границах игноранции за которыми Брак перестает быть совместным actus voluntaris супругов

 

Достаточно ли "голой" цели "хочу иметь Церковный брак" если нет отчетливого осознания финальной цели Брака как bonum prolis, bonum coniugum, bonum fidei и bonum sacramenti? Исходя из того, как много католиков, которые не прибегая к контрацепции, используя только разрешенные методы планирования семьи, живут десятилетиями вместе и имеют максимум одного ребенка - возникает вопрос об осознании цели брака как bonum prolis которое предполагает с очевидностью и generatio prolis (трудно заботится о благе детей, если их нет)

 

Можно же клятву у Алтаря давать, потому, что "хочу чтобы платье белое и красиво" или "как у всех людей" или "ну мы из католической семьи" а подготовка "ну так принято, мы вопросы заучили и ответили" без осознания на уровне смысла прочитанных означающих

 

Тоже самое с нерасторжимостью. Если человек прибегает к аргументам "тю, я думал что это не серьезно" - то это серьезный повод поставить вопрос о наличии у него actus voluntaris при произнесении Брачной клятвы

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

В идеале, конечно, под полиграфом проводить экзамен перед Браком

 

- Петров, ты понимаешь смысл прочитанного?

- Да

- Что это серьезно, Петров? Что нельзя никогда жену бросать?

- Да? А если она...

- Петров, ты же сказал, что понимаешь смысл прочитанного!

- Ну вообще понимаю, но я думал, что...

- Петров ####!

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Какой minimum minimorum действительного согласия отличающего "какой мужчина, я хочу от него сына" и "надену белое платье, пойду танцевать" (или "сынок, ты должен женится на дочери нашего бизнес-партнера для слияние фондов") от заключениея валидного брака?

Эта тема у нас уже как-то возникала.

 

Минимум познаний о существе брака предусмотрен ККП. Брачующиеся должны знать, что брак - это постоянный [т.е. не заключаемый на определенный конечный срок] союз между мужчиной и женщиной, направленный к порождению потомства путем определенного сексуального общения.

 

Ошибки относительно нерасторжимости при этом могут иметь место и не делают брачного согласия недействительным, если только они не выступали его определяющим условием.

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Австрийский католический портал "Kathpress", частично финансируемый австрийской епископской конференцией, опубликовал сумму отзывов австрийских либеральных богословов об Amoris laetitia.

 

Среди встречающихся утверждений:

 

- необходимость внесения исправлений в Катехизис с учетом AL

 

- необходимость перепрочитывания нравственного богословия и канонического права

 

- возможность допуска всех второбрачных к таинствам как не находящихся в тяжком грехе

 

- возможность местным епископским конференциям делать собственные выводы из AL

 

Редакционное заключение: "После публикации AL теперь делом епископских конференций является извлечение собственных пастырских выводов из документа".

[Maxim Bulava]

Папа Франциск отчетливо взял новую высоту. Выступая в четверг 16 июня перед римским духовенством, он заявил о том, что большинство католических браков является недействительными.

Если быть совсем точным, то "огромное большинство":

 

"una grande maggioranza dei nostri matrimoni sacramentali sono nulli"

[Mihail]

Папа Франциск отчетливо взял новую высоту. Выступая в четверг 16 июня перед римским духовенством, он заявил о том, что большинство католических браков является недействительными.

Если быть совсем точным, то "огромное большинство":

 

"una grande maggioranza dei nostri matrimoni sacramentali sono nulli"

 

Ватикан скоректировал высказывание Папы. В официальной текстовой версии встречи слова "значительное большинство" было изменено на "часть". По словам о. Ф. Ломбарди Папа утвердил этот текст.

 

https://www.deon.pl/r...wa-papieza.html

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Mihail

[Maxim Bulava]

Ватикан скоректировал заявление Папы. В официальной текстовой версии встречи слова "значительное большинство" было изменено на "часть". По словам о. Ф. Ломбарди Папа утвердил этот текст.

 

https://www.deon.pl/r...wa-papieza.html

Да, об этом ведь говорится в самом первом материале, на который я ссылаюсь. Но это "Ватикан (?) исправил", а не "Папа сказал".

 

В обсуждениях этой коррекции проводится несколько линий. Мне пока важнейшими представляются две-три:

 

1) Папа сказал то, что сказал, чему есть неопровержимые подтверждения. В противоположность этому человек по фамилии Ломбарди говорит о том, что "исправление согласовано", не утруждая себя объяснениями ни относительно квалификации исправленного, ни относительно причин исправления. Это неравновесные ситуации.

 

Если Папа пришел к выводу, что сказанное им в корне неверно и поэтому нуждается в исправлении (или же к такому выводу пришли его умные советники, а Папа согласился с ними), коррекция заявления должна быть соответствующим образом авторизована и преподана. Как справедливо говорит Стив Скоджек,

 

"Если он сказал что-то неверное, он должен выступить с публичным заявлением, а не заниматься тихим исправлением расшифровки стенограммы, даже не совпадающей с видео... Святой Отец, когда Вы делаете публичную ошибку, имейте достаточно мужества, чтобы исправить ее публичным же образом, как это должен сделать любой из нас". И добавляет: "Со своей стороны, я склоняюсь к тому. чтобы не доверять этим изменениям, пока я не услышу о них из его собственных уст"".

 

В самом деле, если и нет разумных оснований не верить словам о согласованности правки, то ничего не сказано о причинах правки, то есть нельзя говорить о том, что Франциск согласился исправить стенограмму, признав свои слова ошибочными.

 

2) Это слишком серьезное и слишком определенное по содержанию заявление, для того чтобы являться обычной оговоркой. Нет спора о том, что, увидев, поднимающийся "шторм критики", кто-то в Ватикане продвинул коррекцию. Но, к сожалению, мы столкнулись с очередным свидетельством об образе мыслей Папы Франциска.

 

3) данный случай оказался настолько вопиющим, что в Ватикане вынуждены были править Франциска (что само по себе вызывает вопросы), чего не делалось по отношению к его предшествовавшим заявлениям.

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

2) Это лишком серьезное и слишкомопределенное по содержанию заявление, для того чтобы являться обычной оговоркой. Нет спора о том, что, увидев, поднимающийся "шторм критики", кто-то в Ватикане продвинул коррекцию. Но, к сожалению, мы столкнулись с очередным свидетельством об образе мыслей Папы Франциска.

В этой связи можно напомнить о том, что это не первое заявление Папы Франциска об огромной доле недействительных католических браков. Некоторое время назад много шума наделало заявление Каспера, в котором он сослался на слова Франциска о "половине недействительных браков". В новом заявлении эта половина лишь возросла до "огромного большинства".

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Дэмиан Томпсон:

 

"Папа, размышляя в манере какого-то диссидентствующего приходского священника, только что опрокинувшего пару бокалов вина за обедом, сказал миллионам из числа своей паствы, что они на самом деле не женаты.

 

"Он хотел сказать именно это?" "Что он на самом деле думает?" "Какую власть имеют его слова?"

 

Почему католики в принципе должны задавать эти вопросы?"

 

Самое забавное, что если прочитать заявление Франциска, на минутку отключив в своем сознании бюрократическую бдительность (другими словами, заблокировав всплывающие окна с вопросами "как же это скажется на авторитете наших приходов и других институтов, где эти браки заключаются?" "как же это скажется на нравственном поведении паствы?" и т.п.), то окажется, что по существу возразить-то трудно.

 

Что, нет той культуры, о которой говорит Папа Франциск? Или что, весь миллиард с лишним, формально принадлежащий к РКЦ этой культуре не подвержен? Или ревнители благочестия, для которых церковные догматы и каноны что-то всерьёз означают - не меньшинство среди множества всех, числящихся католиками?

 

(Прошу не воспринимать эти риторические вопросы, как попытку затеять межконфессиональную полемику; во-первых, я не стал бы это делать за пределами соответствующей части форума, а во-вторых, эта ситуация характерна для всех больших христианских деноминаций - догматы и каноны разные, а вот отношение к ним, среди большинства формальных членов - одинаковое).

 

Говоря короче, высказывание Франциска вполне похоже на правду. И все вопли каких-то широко известных в узких кругах лиц и сайтов о неадекватности, безответственности, смехотворности, сумасшествии, слабоумии - лишь подчеркивают, что он попал в точку.

 

Это во-первых. Во-вторых, откуда следует, что Франциск говорит об этом для того, чтобы люди перестали считать себя женатыми и пустились во все тяжкие? Из его слов это не вытекает. Наоборот, гораздо логичнее предположить, что он предлагает тем парам, кто не задумывался всерьез о своих интенциях, сделать это - и если необходимо, произвести конвалидацию брака (как это предусматривает, кстати говоря, и Кодекс канонического права РКЦ - в каноне №1159).

[Павел Недашковский]

В этой связи можно напомнить о том, что это не первое заявление Папы Франциска об огромной доле недействительных католических браков. Некоторое время назад много шума наделало заявление Каспера, в котором он сослался на слова Франциска о "половине недействительных браков". В новом заявлении эта половина лишь возросла до "огромного большинства"

 

Это, кстати, похоже на уже приведенный в теме тезис об "огромных массах" людей валидность брака которых под вопросом ввиду игноранции и ошибки

 

Рокко Буттильоне, член Папской Академии общественных наук

 

https://www.lastampa....D2J/pagina.html

 

Очень интересное прочтение "неясной ситуации" как игноранции, минимизирующей моральную ответственность и преступление к Исповеди как начало преодоления игноранции в отношении Таинства Брака

 

"Папа Войтыла сделал возможным приглашение (граждански) разведенных и повторно женившихся войти в Церковь, принимая их, крестя их детей и реинтегрируя в христианскую общину. Но без повтороно приема к Евхаристическому общению - как указанно в пункте 84 Familiaris Consortio - если только они не вернулись к законным супругам или отделены от нового супруга или живут во втором браке как брат и сестра, воздерживаясь от сексуальных отношений... Франциск делает еще один шаг в этом направлении... Папа говорит, что тот кто развелся и вновь женился может приступить к Исповеди, начиная путь распознания (своей ситуации) со священником... Для тех моих коллег, кто произнес сильные слова против AL хочу отметить, что Св. Пий X - не совсем модернистсткий Папа - в своем Катехизисе напоминал, что смертный грех требует не только серьезной материи, но и полного осознания и намеренного согласия... сегодня, во многих случаях, нет полной осведомленности. Есть огромные массы крещенных, которых не евангелизировали. Можно было бы сказать, что в этих случаях сам матримониальный процесс недействителен"

[Maxim Bulava]

Самое забавное, что если прочитать заявление Франциска, на минутку отключив в своем сознании бюрократическую бдительность (другими словами, заблокировав всплывающие окна с вопросами "как же это скажется на авторитете наших приходов и других институтов, где эти браки заключаются?" "как же это скажется на нравственном поведении паствы?" и т.п.), то окажется, что по существу возразить-то трудно.

 

Что, нет той культуры, о которой говорит Папа Франциск? Или что, весь миллиард с лишним, формально принадлежащий к РКЦ этой культуре не подвержен? Или ревнители благочестия, для которых церковные догматы и каноны что-то всерьёз означают - не меньшинство среди множества всех, числящихся католиками?

И культура такая есть. И не весь миллиард, формально и неформально принадлежащий РКЦ, этой культуре не привержен. И ревнители благочестия - меньшинство среди католиков.

 

И, собственно, тут мы попадаем с Вами в тупик. Так как католическая точка зрения заключается в том, что для заключения брака действительным образом не нужно быть дипломированным богословом, наизусть цитировать ККП, быть каким-то особенно благочестивым человеком и отчетливо представлять себе, что это - день за днем менять подгузники паралитику.

 

А нужно просто намереваться заключить с человеком постоянный союз, не собираясь исключать рождения детей и не собираясь заключить его как непременно расторжимый и никакой другой.

 

Папа Франциск утверждает, будто молодые люди говорят "да-да, это навсегда", но они не представляют себе, что это такое, у них, мол, нет соответствующей культуры. Поэтому подавляющая часть сакраментальных браков недействительна.

 

Это ерунда. Такие браки действительны, и многие другие браки действительны.

 

Перед своим пассажем о браках Франциск приводит пример с мамой священника, которая хотела бы, чтобы ее сын стал священником только на 10 лет. Вот если бы был заключен брак с соответствующим намерением, он был бы недействительным. А думать "разводиться можно" недействительности брака не означает.

Говоря короче, высказывание Франциска вполне похоже на правду. И все вопли каких-то широко известных в узких кругах лиц и сайтов о неадекватности, безответственности, смехотворности, сумасшествии, слабоумии - лишь подчеркивают, что он попал в точку.

Ну, хоть Вы и старательно оговорились относительно конфессиональной незаинтересованности, я должен сказать, что Ваше лютеранство, возможно, не определяет Вашей заинтересованности, но, уж точно, Ваше не-католичество определяет уровень понимания проблемы действительности брака. Что, впрочем, не является чем-то возмутительным - для некатолика вполне естественно иметь какие-то некатолические стереотипы.

Это во-первых. Во-вторых, откуда следует, что Франциск говорит об этом для того, чтобы люди перестали считать себя женатыми и пустились во все тяжкие?

Откуда следует, что основная опасность - "пуститься во все тяжкие"? Их очень много, и одна из основных - постановка под сомнение действительности большинства таинств вообще.

Наоборот, гораздо логичнее предположить, что он предлагает тем парам, кто не задумывался всерьез о своих интенциях, сделать это - и если необходимо, произвести конвалидацию брака (как это предусматривает, кстати говоря, и Кодекс канонического права РКЦ - в каноне №1159).

А в случае, когда есть основания подозревать недействительность брака (например, "пробный брак") должна производиться конвалидация. Но это мало вяжется с "подавляющим большинством".

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Минимум познаний о существе брака предусмотрен ККП

 

Специально не ссылался на CIC 1099 потому, что там есть не такая простая оговорка, про "dummodo non determinet vel voluntatem"

 

Потому, что к сожалению, я допускаю, что не такое малое количество Петровых которые не давали бы брачную клятву, актуально знай они, что это "на самом деле" нерасторжимый союз. Даже если ухаживать за паралитиком придется с сего дня и до конца менять. Даже если рядом появится очередная "настоящая любовь" лет на 20 моложе (ну тут Олега о таком рассказывал) и т.д.

 

И тоже самое касается знания о цели брака как рождение и благо потомства. Статистика католических пар, имеющих максимум одного ребенка (даже если для планирования семьи используются разрешенные методы), заставляет ставить вопрос о тяжелой ошибке при заключении брака

 

Опять же, это не в поддержку или с критикой слов Папы Франциска

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

 

Говоря короче, высказывание Франциска вполне похоже на правду. И все вопли каких-то широко известных в узких кругах лиц и сайтов о неадекватности, безответственности, смехотворности, сумасшествии, слабоумии - лишь подчеркивают, что он попал в точку.

 

Это во-первых. Во-вторых, откуда следует, что Франциск говорит об этом для того, чтобы люди перестали считать себя женатыми и пустились во все тяжкие? Из его слов это не вытекает. Наоборот, гораздо логичнее предположить, что он предлагает тем парам, кто не задумывался всерьез о своих интенциях, сделать это - и если необходимо, произвести конвалидацию брака (как это предусматривает, кстати говоря, и Кодекс канонического права РКЦ - в каноне №1159).

Просто Папа живёт в реальном мире и хочет что бы Церковь была для человека Матерью, а не Судьёй. И тем более не палачом. Этого наверно хочет Господь, Богородица и Апостол Пётр. Не должно Матери блудного сына опять в свинарник загонять.

[Maxim Bulava]

Специально не ссылался на CIC 1099 потому, что там есть не такая простая оговорка, про "dummodo non determinet vel voluntatem"

 

Потому, что к сожалению, я допускаю, что не такое малое количество Петровых которые не давали бы брачную клятву, актуально знай они, что это "на самом деле" нерасторжимый союз. Даже если ухаживать за паралитиком придется с сего дня и до конца менять. Даже если рядом появится очередная "настоящая любовь" лет на 20 моложе (ну тут Олега о таком рассказывал) и т.д.

Вы вслед за Папой утверждаете, что люди не представляют себе, какова реальная тяжесть - исполнять клятву во всех обстоятельствах. Действительно, это так. Такова особенность человека - он не предвидит то, что не пережито опытом и, более того, забывает многое из пережитого.

 

Но эта банальность никогда не считалась признаком неспособности давать и сдерживать обещания. Солдат дает присягу, не представляя, что это - пуля в кишки. Священник приносит обеты, не представляя, что это - никогда не жениться на вызывающей влечение рыженькой прихожанке. Т.д, т.п.

 

Здесь ничего нового. Если бы Мари точно знала, на своей шкуре, что это такое - пьющий Пьер, она, вполне вероятно, не дала бы согласия на брак (безотносительно к тому, расторжим он или нет). Так и в XVII веке было.

И тоже самое касается знания о цели брака как рождение и благо потомства. Статистика католических пар, имеющих максимум одного ребенка (даже если для планирования семьи используются разрешенные методы), заставляет ставить вопрос о тяжелой ошибке при заключении брака

Вопрос уже разрешен Папой Пием XII-м. Намерение использовать брак только в неплодные периоды, с тем, чтобы исключить рождение детей, порождало бы недействительность брака. Не иные случаи.

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava