Первые главы Библии миф или реальность

[Дeниc]

Бывало всякое. Но так чтобы большинство епископов были или во власти ереси или близки к ней - такое было, наверно, лишь при Арии.

 

Ну и что? Собственно, как отступления верхушки влияет на нашу личную веру? Все инструменты для жизни во Христе все так же доступны нам: месса, исповедь, таинства разные. Молитву, надежду, веру у нас отнять никто не сможет. Ну и опять же, следует ли такое внимание уделять проблемам? По себе помню, что к добру это не приводит. Сам почти 1.5 года жил, как в аду. Смотрел только на зло, грязь, ждал чудовищных отступлений. Это просто уничтожило под корень мою личную христианскую жизнь, уничтожило веру в Церковь, в Провидение Господа.

 

Международная (Понтификальная) Богословская Комиссия, «Sensus Fidei - сознание верных в жизни Церкви», 2014, n 26

 

«В определенных случаях, как это заметил Блаженный Джон Генри Ньюмен, именно вера мирян обладала решающим значением. Наиболее ярким примером являются знаменитые арианские споры в IV веке, результатом которых стало осуждение арианства и определение божества Христова на Соборе в Никее. Однако, со времени Никейского Собора до Собора в Константинополе, среди епископата преобладала неуверенность. В этот период, «вверенное безошибочной Церкви Божественное Предание было гораздо более провозглашаемо и сохраняемо мирянами, нежели епископатом» [1]. «Имело место временное прерывание функций Учащей Церкви (Ecclesia docens) [2]. Епископат (the body of Bishops) погрешил (failed) в своем исповедании веры. Они высказывали разные мнения и противоречили друг другу. Почти 60 лет после Никеи, в вопросах веры не было твердого, неизменного и последовательного свидетельства [3]»

[Дeниc]

Бывало всякое. Но так чтобы большинство епископов были или во власти ереси или близки к ней - такое было, наверно, лишь при Арии.

 

Вы мне в отцы годитесь. И я не дерзну давать вам советы. Но иногда, думаю, даже в голове такого глупца как я рождаются дельные мысли, которые реально помогают.

 

Попробуйте найти красоту в том, что происходит. Красоту в справедливости Бога, в том, что история конечна, что без Его воли ничего не совершается, и что даже то, что кажется там страшным, разрушительным и безнадежным - ничто, прах, явление в Вечности столь ничтожное, что кажется, его практически нет. Бог всегда утверждает свою волю, и никто, никакие люди, еретики, отступники не смогут преодолеть ее. Созерцайте то, что история уже обречена на завершение. И вот эту грусть, пессимизм, разочарование попробуйте превратить в молитву, медитацию, в форму любви к Господу. И самое главное - найдите в себе силы научиться любить папу Франциска. Не искать его наготу, не критиковать. А просто любить, как Христос любил своих врагов. Отец может быть тысячу раз не прав, он может быть старым маразматиком, глупцом и невеждой, но он - отец.

 

Льюис сказал: как члены Тела Христова, мы — живые камни и сохраним в вечности самую свою сущность, вспоминая галактики, словно старые сказки.

 

Небольшие отрывки из книги Г. К. Честертона "Вечный Человек". 6 глава: Пять смертей веры

 

Христианский мир претерпел немало переворотов, и каждый приводил к тому, что христианство умирало. Оно умирало много раз и много раз воскресало — наш Господь знает, как выйти из могилы. Снова и снова переворачивалась Европа, и всякий раз в конце концов наверху оказывалась одна и та же вера. Она являлась в мир не как предание, а как новость.

 

Три или четыре раза, по меньшей мере, душа уходила из христианства, и почти все ожидали, что ему придет конец.

 

Следуя традиции Рима, Европа всегда все переворачивала, перестраивала, строила заново. Сначала она непременно отбрасывала старый камень, кончала же тем, что ставила его во главу угла. Она откапывала его на свалке и венчала им здание. Вера друидов не приходит заново каждый век, ну, каждые два века, и молодые друиды, увенчанные омелой, не пляшут в лучах солнца на Солсбери-плейн. Стоунхендж не воссоздают в каждом архитектурном стиле, от грубой объемистости норманов до причудливости барокко.

 

Церковь жила не в том мире, где все слишком старо, чтобы умереть, а в том, где все так молодо, что его можно убить. Если смотреть со стороны, сверху ее часто убивали; мало того, она часто выдыхалась и без этого. Отсюда следует то, что очень трудно описать, хотя это важно и более чем реально. Время от времени смертная тень касалась бессмертной Церкви, и всякий раз Церковь погибла бы, если бы могла погибнуть. Все, что могло в ней погибнуть, погибало.

 

Мир XVI века был почти так же дик, как наш. Один утверждал, что Бога нет, другой — что он и есть Бог, третий говорил такое, чего Сам Бог не разберет. Если бы мы услышали беседу тех лет, нас, наверное, поразило бы ее кощунственное бесстыдство. Может быть, Марлоу и не говорил того, что ему приписывают, но такие речи характерны для интеллектуальных кабацких бесед его времени. Много странных вопросов поставили люди от начала Реформации до начала Контрреформации. В конце концов они получили все тот же ответ. Однако и в те годы христианство шло по воздуху, как некогда шел по водам Спаситель.

 

Но все это было давно. Хотя мы видим довольно четко, как язычество Возрождения пыталось прикончить христианство, нам гораздо легче увидеть тот упадок веры, что начался в веке Просвещения. Ведь он еще не кончился; мы сами воочию видим упадок того упадка. Двести последних лет не кажутся нам единым мигом, как IV и V или XII и XIII века. Мы знаем сами, как окончательно и полно утратило общество свою веру, не отменяя обрядов, как люди поголовно становятся агностиками, не смещая епископов.

 

Да, много раз — при Арии, при альбигойцах, при гуманистах, при Вольтере, при Дарвине — вера, несомненно, катилась ко всем чертям. И всякий раз погибали черти. Каким полным и неожиданным бывало их поражение, мы можем убедиться на собственном нашем примере.

 

Не раз и не без основания говорили, что Церковь часто венчалась с сильными мира сего; что ж, она часто вдовела. Враги говорили, что она — супруга кесарей, и это так странно сейчас, словно ее назвали супругой фараонов. Говорили, что она супруга феодалов, но феодалов нет и в помине, а она здесь. Все мирское шло своим путем до естественного конца; казалось бы, тут кончиться и Церкви. Она и кончалась — но рождалась снова.

 

Сами того не зная, вы в своем ожидании подчинитесь условиям поразительного пророчества и приучитесь ждать не того, что угаснет неугасаемое, а того, что придет комета или охладеет солнце.

[Pawlo]

Покойного доктора Спрола?

Спрол среди них есть, толковый был автор. Джон Пайпер, Рэнди Элкорн, Уэйн Грудэм, Равви Закарайяс, Тоузер, Скоуфилд

 

Неуверен, что все авторы названные вами являются младоземельцами? Мне же именно касательно сабжа темы из протестантов ближе покойный Норман Гейслер и Стенли Хортон, которые в своих трудах допускают по крайней мере идею постепенного творения видов.

Изменено 5 января, 2021 пользователем Pawlo

[Pawlo]

К чему вопрос? Американские деревенщины - реднеки. Малообразованные белые протестанты. Отличаются особой "любовью" к эволюции. Хованд - яркий представитель той среды. Невежественные, глупые, невероятные фанатики, склонные к внеконфессионализму и дословному пониманию Библии.

 

То есть, Вы имеете в виду протестантов-фундаменталистов, которые остаются на консервативных позициях?

 

Всё-таки фундаментализм и консерватизм - это несколько разные теологические позиции. Их объединяет вера в содержание Символа Веры в то, что при правильном понимании Библии в ней нет ошибок. Но и расхождения весьма велики.

[Pawlo]

Хотя раньше РКЦ была настроена против модернизма, даже была написана энциклика Пием Десятым и введена в 1910 году антимодернистская присяга. После смерти другого уже папы Пия Двенадцатого, маятник кочнулся в другую сторону и клятву против модернизма отменили, а на престол вступил папа Иоанн Двадцать Третий, который проводил прямо противоположную политику: не мир должен приспосабливаться к Церкви, а Католическая церковь должна приспосабливаться к меняющемуся миру.

 

Именно Пий XII описал условия на которых католики могут допускать эволюцию. А при святом Пие X было решение богословской комиссии (утверждённое Папой под страхом отлучение) которое с одной стороны утвердило буквальное понимание ряда важных истин из первых глав Библии, как раз против модернизма, а с другой мудро воздержалось от объявления младоземельства непогрешимой истиной. Там даже про дни была оговорка, что необязательно считать в 24 часа

 

Короче говоря сии уважаемейшие столпы католического консерватизма не есть аналоги Кеннета Ховинда. Они подходили к этому вопросу более инклюзивно.

 

Вообще же, ак я уже писал ранее в теме, католик может быть младоземельцем, а может и признавать эволюцию на описанных св. Пием 10 и Пием 12 условиях. Это допустимые позиции

Изменено 5 января, 2021 пользователем Pawlo

[Павел Недашковский]

После смерти другого уже папы Пия Двенадцатого, маятник кочнулся в другую сторону и клятву против модернизма отменили

 

Антимодернистская присяга была заменена на новую формулу Конгрегации вероучения в 1967 году, в Понтификат Папы Павла VI

 

«Я, имярек, твёрдо верую и исповедую всё, что содержится в Символе веры, взятое вместе и по отдельности, а именно:

 

Латинская редакция Никео-Константинопольского Символа Веры. Аминь

 

Я также твердо принимаю и сохраняю каждую истину относительно учения о вере и нравах, независимо от того, торжественно ли оно определено Церковью или утверждено и провозглашено ординарным Учительством, а также учения, предложенные тем же Учительством, прежде всего те, которые касаются тайны Святой Церкви Христовой, Таинств, Жертвоприношения Мессы, а также первенства Римского Понтифика»

 

В Понтификат Папы Иоанна Павла II, при Префекте Конгрегации Вероучения Ратцингере, последняя часть формулы была изменена следующим образом

 

«Я также твёрдо верую во всё то, что содержится в слове Божием, записанном или переданном, и во что Церковь либо торжественным суждением, либо обычным и вселенским Учительством предлагает веровать как в Божественное Откровение. Также я твёрдо принимаю и храню всё, взятое вместе и по отдельности, что определённо предлагается ею относительно учения о вере или нравах. Кроме того, с благоговейным послушанием воли и ума я придерживаюсь тех учений, которые либо Римский Понтифик, либо Коллегия епископов возвещают, осуществляя аутентичное учительство, даже если они не намереваются провозгласить их окончательным актом»

 

Она, как и Исповедание Веры Тридентского Собора, дополненное после I Ватиканского Собора, может использоваться при воссоединении с Католической Церковью

Изменено 5 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Попробуйте найти красоту в том, что происходит. Красоту в справедливости Бога, в том, что история конечна, что без Его воли ничего не совершается, и что даже то, что кажется там страшным, разрушительным и безнадежным - ничто, прах, явление в Вечности столь ничтожное, что кажется, его практически нет. Бог всегда утверждает свою волю, и никто, никакие люди, еретики, отступники не смогут преодолеть ее. Созерцайте то, что история уже обречена на завершение. И вот эту грусть, пессимизм, разочарование попробуйте превратить в молитву, медитацию, в форму любви к Господу. И самое главное - найдите в себе силы научиться любить папу Франциска. Не искать его наготу, не критиковать. А просто любить, как Христос любил своих врагов. Отец может быть тысячу раз не прав, он может быть старым маразматиком, глупцом и невеждой, но он - отец.

 

Не знаю, что Вы в данном случае имеете в виду под любовью к врагам (как именно предлагаете их любить), но на всякий случай сплюсовал . Ну да, мы здесь странники, а когда дойдём - путешествие не покажется долгим. Через пару тысяч лет м.б. уже и не вспомним .

[Amtaro]

Насчёт отца. Если он отрекается от своего отцовства и толкает детей в погибель- можно ли такого человека назвать отцом?

А любить его - ну как врага, правильно заметил Дмитрий. Не желать ему зла, молиться о его обращении. Но последнее мне удаётся плохо. Не мои, видно, скудные духовные силы нужны чтобы отмолить его. Если это вообще возможно.

[Марион]

Для протестанто-православных это все безумие, страшная ересь. Они измеряют истинность церкви и веры совпадением с тем, что написано где-то или у кого-то. А мы измеряем степень истинности написанного или сказанного степенью совпадения с верой Церкви.

Католики, вопрос к вам - вы тоже так думаете, как Денис?

Денис, конечно, бывает выдает чуднЫе мысли, и раскачивает его нехило. Но в данном случае он, по-моему, совершенно прав.

Вера Церкви как хранительницы залога Откровения, оно же Предание (в широком смысле), оно же Слово Божие - наш ориентир.

Правда, стоит оговориться. Нет какой-то веры Церкви вне Писания, вне Предания Отцов, вне учительства. И хотя эта вера Церкви к ним, как по отдельности, так и в их сумме, не сводится, тем не менее она через них постоянно выражается и остается с ними в неразрывной связи.

[Дмитрий]

https://catholichurch.ru/index.php/topic/4118-про-человеческий-род-в-катехизисе/

 

Прошу прощения за эту ссылку, но у нас на Форуме появился (и пока не забанен) сторонник альтернативной истории. Скажите пожалуйста, если мы оспариваем данные современной физики, геологии, я извиняюсь дендрохронологии и т.д., значит мы можем быть и сторонниками альтернативной истории? Выглядит аргументация строгих креационистов (которые за шесть дней в прямом смысле) примерно так же убедительно, как аргументация всевозможных фоменковцев. Если мы второе отбрасываем как бред, то справедливо отбросить и первое. Если с креационистами-буквалистами спорить аргументированно, то так же нужно и с фоменковцами. Или есть какая-то разница?

[Марион]

https://catholichurc...д-в-катехизисе/

Скажите пожалуйста, если мы оспариваем данные современной физики, геологии, я извиняюсь дендрохронологии и т.д., значит мы можем быть и сторонниками альтернативной истории?

Я, признаюсь, сам пока немного в недоумении и не могу дать окончательный ответ на этот вопрос. Вроде получается - в первом приближении - что вполне можем быть таковыми.

Выглядит аргументация строгих креационистов (которые за шесть дней в прямом смысле) примерно так же убедительно, как аргументация всевозможных фоменковцев.

Надо смотреть не как выглядит аргументация того или иного сторонника того или иного взгляда, а что она есть объективно.

Позорно может быть представлена и аргументация католика, но сама по себе католическая аргументация от этого никак не умаляется.

Я вполне верю, что младокрационисты зачастую могут предлагать такую же недоброкачественную аргументацию, как и фоменковцы; более того, являть образчик т.н. "сектантского мышления". Тем не менее мне эти явления кажутся принадлежащим к разным порядкам, несмотря на то, что их объединяет безудержная постмодернистская тяга к "деструкции" всего и вся.

 

Если мы второе отбрасываем как бред, то справедливо отбросить и первое. Если с креационистами-буквалистами спорить аргументированно, то так же нужно и с фоменковцами. Или есть какая-то разница?

Разница хотя бы в том, что младокреационизм все же оставляет человека открытым к исповеданию и проповеди Слова Божия.

Делает ли то же самое держание фоменковской исторической ереси... у меня таких примеров нет.

В конечном счете действительно, для дела спасения, наверное, не так важно, прошло ли с момента рождения Христа 2000 лет или 1000 лет по большому счету.

Другое дело, что сторонники "альтернативной истории" не столько создают АС как таковую, новую и лучшую версию, сколько куражатся над обломками старой. И до слова Божьего им дела как-то нет, что видно из приведенной темы. "Прах", из которого создан человек, разница между "человеки" и "люди" и т.д. - это глубоко вторичные вопросы. Главное же нашего заявленного "католика" как-то мало интересует.

Была бы целостная АИ, можно было бы в принципе рассматривать эту версию как параллельную вселенную и сравнивать с нашей. Так мы делаем, сравнивая младокреационизм и теорию эволюции. У младокреационистов альтернативная естественная история в принципе есть - это картина, построенная на буквальном прочтении Св.Писания (и подукрашенная художественной версией рождения Нарнии из пения льва).

Но ведь у сторонников Фоменко и иже с ними нет никакой АИ собственно говоря! Умственная деструкция в данном случае не привела к рождению живоспособного нового концепта! Морозов, потом Фоменко дали импульс, и сейчас заинтересованные лица из этой публики - каждый сам себе гуру, у каждого своя АИ, каждый умнее всех остальных и у каждого - недоделанные концептуальные зародыши.

PS: похожее творится с темой "перевал Дятлова": там тоже свои корифеи, свои фантазии и каждый знает больше всех других.

[Гостья]

https://catholichurc...д-в-катехизисе/

 

Прошу прощения за эту ссылку, но у нас на Форуме появился (и пока не забанен) сторонник альтернативной истории. Скажите пожалуйста, если мы оспариваем данные современной физики, геологии, я извиняюсь дендрохронологии и т.д., значит мы можем быть и сторонниками альтернативной истории? Выглядит аргументация строгих креационистов (которые за шесть дней в прямом смысле) примерно так же убедительно, как аргументация всевозможных фоменковцев. Если мы второе отбрасываем как бред, то справедливо отбросить и первое. Если с креационистами-буквалистами спорить аргументированно, то так же нужно и с фоменковцами. Или есть какая-то разница?

 

Очень странно, что аргументация, построенная на Писании, Вам кажется в такой же степени убедительной, как фоменковцев. Очень странно для христианина.

[Дмитрий]

Очень странно, что аргументация, построенная на Писании, Вам кажется в такой же степени убедительной, как фоменковцев. Очень странно для христианина.

 

Для Вас является новостью, что Священное Писание позволяет трактовать себя различным образом?

[Дмитрий]

Была бы целостная АИ, можно было бы в принципе рассматривать эту версию как параллельную вселенную и сравнивать с нашей.

 

А разве у них нет логически связной версии истории?

[Марион]

А разве у них нет логически связной версии истории?

Мне во всяком случае сложно представить такую. Может и есть, но я не встречал.

Если встретится такая - можно обсудить будет. Проблема в том, что сами сторонники этих версий в большинстве своем не склонны к конструктивному обсуждению.

[Дмитрий]

А разве у них нет логически связной версии истории?

Мне во всяком случае сложно представить такую. Может и есть, но я не встречал.

Если встретится такая - можно обсудить будет. Проблема в том, что сами сторонники этих версий в большинстве своем не склонны к конструктивному обсуждению.

 

Ну вот я поставил Сквозняку условие, что не буду открывать его посты, пока он не представит хотя бы кратко свою хронологию и основные аргументы. Посмотрим. Но пока похоже на то, что Вы говорите - конструктивного обсуждения не будет.

[Дмитрий]

https://catholichurc...д-в-катехизисе/

 

Прошу прощения за эту ссылку, но у нас на Форуме появился (и пока не забанен) сторонник альтернативной истории. Скажите пожалуйста, если мы оспариваем данные современной физики, геологии, я извиняюсь дендрохронологии и т.д., значит мы можем быть и сторонниками альтернативной истории? Выглядит аргументация строгих креационистов (которые за шесть дней в прямом смысле) примерно так же убедительно, как аргументация всевозможных фоменковцев. Если мы второе отбрасываем как бред, то справедливо отбросить и первое. Если с креационистами-буквалистами спорить аргументированно, то так же нужно и с фоменковцами. Или есть какая-то разница?

 

Очень странно, что аргументация, построенная на Писании, Вам кажется в такой же степени убедительной, как фоменковцев. Очень странно для христианина.

 

Книга Иова в главе 37 утверждает, что небеса "тверды, как литое зеркало". Но книга Исаии в главе 40 возражает, что небеса подобны "тонкой ткани". В других местах Библия учит, что небеса подобны то ли шатру, то ли книжной странице. Какие из этих утверждений верные, из чего на самом деле сделаны небеса? И получается, что все космические полёты - вымысел? Космические корабли не столкнулись в полёте ни с твёрдым литым зеркалом, ни с тонкой тканью, ни с бумагой (папирусом?).

 

Как Вы, Тамара, можете это объяснить на основании Библии?

[Гостья]

https://catholichurc...д-в-катехизисе/

 

Прошу прощения за эту ссылку, но у нас на Форуме появился (и пока не забанен) сторонник альтернативной истории. Скажите пожалуйста, если мы оспариваем данные современной физики, геологии, я извиняюсь дендрохронологии и т.д., значит мы можем быть и сторонниками альтернативной истории? Выглядит аргументация строгих креационистов (которые за шесть дней в прямом смысле) примерно так же убедительно, как аргументация всевозможных фоменковцев. Если мы второе отбрасываем как бред, то справедливо отбросить и первое. Если с креационистами-буквалистами спорить аргументированно, то так же нужно и с фоменковцами. Или есть какая-то разница?

 

Очень странно, что аргументация, построенная на Писании, Вам кажется в такой же степени убедительной, как фоменковцев. Очень странно для христианина.

 

Книга Иова в главе 37 утверждает, что небеса "тверды, как литое зеркало". Но книга Исаии в главе 40 возражает, что небеса подобны "тонкой ткани". В других местах Библия учит, что небеса подобны то ли шатру, то ли книжной странице. Какие из этих утверждений верные, из чего на самом деле сделаны небеса? И получается, что все космические полёты - вымысел? Космические корабли не столкнулись в полёте ни с твёрдым литым зеркалом, ни с тонкой тканью, ни с бумагой (папирусом?).

 

Как Вы, Тамара, можете это объяснить на основании Библии?

Я читала ученых креационистов. И они говорят, что до потопа над землей действительно был твердое небо , скорее всего что то типа ледяного купола, возможно не сплошного. Земля была как большой парник. Именно поэтому остатки гигантских растений находят даже в Антарктиде. Поэтому и люди жили по 900 лет. Во время потопа это все и вылилось дождем так, что покрыло всю землю. И теперь - да, этого купола больше нет. В книге были и формулы и расчеты. Так как их рассуждения согласовывались с Писанием и с данными археологов, меня они убедили. Но я понимаю, что кому верить это выбор каждого. Я в любом случае больше верю Писанию. Впрочем шатер из тонкой ткани вполне соответствует земной атмосфере.

[Дмитрий]

Я читала ученых креационистов. И они говорят, что до потопа над землей действительно был твердое небо , скорее всего что то типа ледяного купола, возможно не сплошного.

 

Всё понял, спасибо . Тамара, простите меня, я больше никогда не буду спрашивать Вас про эти материи. Последняя просьба, дайте ссылку про ледяной купол.

[Amtaro]

Дима, приравнивать креационистов, который буквально поднимают Библию к шарлатанам-фоменковцам, очень странно, тем более для католика.

[Гостья]

Я читала ученых креационистов. И они говорят, что до потопа над землей действительно был твердое небо , скорее всего что то типа ледяного купола, возможно не сплошного.

 

Всё понял, спасибо . Тамара, простите меня, я больше никогда не буду спрашивать Вас про эти материи. Последняя просьба, дайте ссылку про ледяной купол.

 

Дмитрий, я очень старая и читала ещё бумажные книги. Название не помню, было это более чем 20 лет тому назад. К сожалению ссылки дать не могу. Простите.

[Дмитрий]

Дима, приравнивать креационистов, который буквально поднимают Библию к шарлатанам-фоменковцам, очень странно, тем более для католика.

 

Почему шарлатанам, они же всерьёз.

[Amtaro]

Да, некоторые из них серьёзные шарлатаны.

[Дмитрий]

Да, некоторые из них серьёзные шарлатаны.

 

Нет, подожди, мы не называем шарлатаном человека, который верит в то, что говорит.

[Amtaro]

Да, это скорее шизофреники.