Почему священникам запрещают вступать в брак?

[Гостья]

Не знаю, кто-то успел уже привести этот фрагмент...

 

Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла

³²А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;

³³ а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:

³⁴ незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

³⁵ Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.

 

Все, теперь точно видно что это было "хотение" апостола Павла, которому Церковь последовала.

Все, можно расходиться.

 

Это просто пожелание, а из него сделали обязаловку.

[Гостья]

Там говорили о разных проблемах. Целибат точно проблемой не озвучивался, но обсуждался. Но разве Папа Ратцингер из-за этого ушел? И да, фильм, конечно, художественный.

А ваш старокатолик не Бегичев, случайно?)

 

Бегичев. Он сказал, что прошлый папа ушел из за скандалов по поводу педофилии среди католических священников. Впрочем, он сказал, что брак не решает проблему сексуальных грехов.

[Neta]

Там говорили о разных проблемах. Целибат точно проблемой не озвучивался, но обсуждался. Но разве Папа Ратцингер из-за этого ушел? И да, фильм, конечно, художественный.

А ваш старокатолик не Бегичев, случайно?)

 

Бегичев. Он сказал, что прошлый папа ушел из за скандалов по поводу педофилии среди католических священников. Впрочем, он сказал, что брак не решает проблему сексуальных грехов.

 

Вот именно, что не решает. Точно так же и целибат - не причина сексуальных грехов. Папа Бенедикт XVI в силу возраста и здоровья предпочел сложить полномочия. В Церкви, такой огромной, более 1 млрд верующих, всегда есть проблемы, которые не каждому иерарху под силу решать.

 

А Бегичев все путешествует по деноминациям. Неуемный человек. Уже в сутане ходит.)

[n-vilonov]

Есть согласие отцов о том, что это женщины, которые служили апостолам в их повседневных нуждах, но с которыми не сожительствовали.

 

Но и эта идея отцов, в свою очередь, является вчитыванием в текст того, что там не написано .

А идея о том, что греч. periago - "состоять в браке", - не вчитывание?

 

А я сюда такое значение и не вчитываю. Выше я писал, что полагаю вполне правдоподобным безбрачие как минимум части апостолов, включая упоминаемого в 1 Кор.9:5 Петра. Сказав это, я естественно, не буду настаивать, что в этом стихе речь обязательно идёт именно о браке. Возможно, и не о нём. Возможно, о нём. Возможно и так, что применительно к одним апостолам речь идёт о сёстрах (включая, может быть, и жён, с которыми прекращено сожительство), а применительно к другим - о жёнах, с которыми супружеское сожительство не прекращено. Разные понимания возможны. Слишком кратко говорит об этом апостол, чтобы можно было судить определённо. И толкователи, жившие спустя двести-четыреста лет, тоже уже были людьми существенно другой эпохи, чтобы у них без сомнений предполагать знание реалий I века.

 

Поэтому, ИМХО, не следует никакое истолкование этого места прочно установленным. Да в этом и нет необходимости. Критика обязательности целибата прекрасно может обойтись и без этого места.

Изменено 17 января, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Не знаю, кто-то успел уже привести этот фрагмент...

 

Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла

³²А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;

³³ а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:

³⁴ незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

³⁵ Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.

 

Все, теперь точно видно что это было "хотение" апостола Павла, которому Церковь последовала.

Все, можно расходиться.

 

Совет апостола, совет. О котором он специально оговаривается, что это не откровение от Бога (1 Кор.7:25).

 

Понятно, что совет апостола весом сам по себе. И если бы речь шла о том, что вот, кто-то хотел бы запретить рукоположение целибатов, то слова Павла, действительно, решали бы вопрос.

 

Но Вы упорно продолжаете подменять один вопрос другим. Никто не упрекает РКЦ, что она разрешает рукоположение целибатов.

 

Упрекают в том, что она запрещает рукоположение женатых (кроме восточных обрядов и англиканских ординариатов).

 

Неужели разница между глаголами "разрешать" и "запрещать" настолько неясна в русском языке, что можно уже несколько страниц упорствовать в этой странной подмене?

[Денис В.Н.]

 

В Пастырских посланиях Апостола Павла, дети кандидата подразумеваются наверное уже взрослыми. Возможно человек становившийся епископом, оставлял плотское сожительство с супругой, но они могли жить в одном доме. А еще если учитывать традицию, что во епископы рукополагали не молодых. По поводу монашества, аналогом был институт девства и вдовства, это можно заметить в Посланиях Апостола Павла, а Господь говорит о третьем виде скопцов, которые таковыми сделались ради Царства Небесного. Доникейские христианские авторы пишут о девстве: Мефодий Патарский, Игнатий Антиохийский, Киприан Карфагенский пишет к Помпонию о девственницах, Климент Римский пишет два окружных послания к девственникам и девам. У Афраата Персидского еще более преподносится ригористическая позиция, он отрицает возможность брака после крещения. Во всем этом виден акцент на удаление от мира, а еще, показывает аскетический настрой ранних христиан, который продолжился в монашестве, как идеале христианской жизни. А еще в древние времена, была эпоха мученичества, отображавшая аскетический настрой ранних христиан.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

Во всем этом виден акцент на удаление от мира, а еще, показывает аскетический настрой ранних христиан, который продолжился в монашестве, как идеале христианской жизни. А еще в древние времена, была эпоха мученичества, отображавшая аскетический настрой ранних христиан.

 

Мученичество по причине гонений и самоистязание вообще не одно и тоже. И Христос как раз говорил, что не молит Отца забрать учеников из мира. И "идите и научите" подразумевает идти к неверующим, а не в пустыню, где учить некого. Т.е. опять чьи то традиции, противоречащие Писанию, ставятся выше Писания.

[Гостья]

 

В Пастырских посланиях Апостола Павла, дети кандидата подразумеваются наверное уже взрослыми.

 

Тоже, кстати, противоречит рукополаганию молодых, совершенно неопытных людей в священники. Вот отсюда и пошла всякая ерунда типа - жить с женой как с сестрой. Отсюда и перегибы с православными "духовниками" когда монах учит семейных как им строить свою жизнь и фактически предлагает из семьи сделать монастырь со всеми вытекающими...

[Денис В.Н.]

 

 

Мученичество по причине гонений и самоистязание вообще не одно и тоже. И Христос как раз говорил, что не молит Отца забрать учеников из мира. И "идите и научите" подразумевает идти к неверующим, а не в пустыню, где учить некого. Т.е. опять чьи то традиции, противоречащие Писанию, ставятся выше Писания.

 

Я не вижу самоистязаний, это изначально высокая планка христианства, христианство изначально было аскетичным. В Св. Писании, говорится не любить мир сей, имеется в виду век сей, мир переходящий, не прилепляться к нему, кто любит мир сей, в том нет любви Отчей.

[Денис В.Н.]

 

Вот монах, но это святой человек, его слова и поступки были лучшими свидетельствами христианской веры -

[n-vilonov]

Во всем этом виден акцент на удаление от мира, а еще, показывает аскетический настрой ранних христиан, который продолжился в монашестве, как идеале христианской жизни. А еще в древние времена, была эпоха мученичества, отображавшая аскетический настрой ранних христиан.

 

Никто не отрицает, что такой настрой был у ранних христиан. Был он и у апостола Павла (1 Кор.7:1). Тем более достойно восхищения, что апостолу хватило духовной трезвости, чтобы произвести различение, что это его собственное (хотя, конечно, и не противоречащее воле Бога) предпочтение, а не Божья заповедь (1 Кор.7:25), и что и сам брак, и плотское сожительство в браке вполне позволительны (1 Кор.7:2-7).

 

С чем этот аскетический настрой ранних христиан был связан? Могут быть разные гипотезы. Похоже, что с ожиданием быстрого завершения века нынешнего (ср. 1 Кор.7:29-31 и 1 Фес.4:15-17).

 

Сам по себе этот аскетический настрой вполне объясняет, почему возникали аскетические традиции (в том числе и традиция целибата духовенства).

 

Но даже РКЦ не решается утверждать, что эти традиции - Божья заповедь. Если бы они это утверждали, то не могли бы сами разрешать браки своего духовенства в восточных обрядах.

[n-vilonov]

В Св. Писании, говорится не любить мир сей, имеется в виду век сей, мир переходящий, не прилепляться к нему, кто любит мир сей, в том нет любви Отчей.

 

Отец веры Авраам (Вы помните, что он отец веры не только для ветхозаветных иудеев, но и для нас, христиан) имел и богатство, и двух жён (даже если не считать наложницу Агарь, как взятую по инициативе самой Сарры) и детей. Тем не менее, он не прилеплялся ни к чему в этом мире, ставил волю Бога выше любых своих человеческих привязанностей. Многие ли монахи настолько же свободны от привязанностей к мирскому? Мирское - это ведь не только имущество, не только жёны и дети, но и тщеславие, и гордость своими духовными успехами (или, наоборот, уныние и сомнение в Боге). Многие ли монахи свободны от этих искушений?

 

Я уж не говорю о том, что брак - это "мирское" только в том смысле, что относится к нынешней, земной жизни, а не к вечности. Но это не "мирское" в смысле "греховное" - потому что установлено самим Богом в начале, и подтверждено в Новом Завете. Как Божье установление, брак и брачное сожительство святы и непорочны. А вот тщеславие и гордыня, уныние и сомнение, от которых и в монастыре не спрячешься - это мирское и плотское именно в смысле "греховное".

[Alexander]

...

Это просто пожелание, а из него сделали обязаловку.

Этого как раз никто не отрицает, но Вы что спрашивали с самого начала, напомню:

Почему священникам запрещают вступать в брак?

Ответ прост и ясен. Мы приняли к исполнению рекомендацию Павла. Он советовал, мы приняли к исполнению.

И то, приняли не для всех, а для самых самых ответственных служений - для священства.

Рекомендация была? Была. Чего еще Вам от нас надо?

 

Правильно сказал Николай (если я его правильно).

В итоге вопрос сводится не к тому идем ли мы вразрез с Писанием, а вопрос сводится имеет ли право Церковь хорошим рекомендациям давать силу закона.

 

Поэтому прошу, не нужно писать глупостей, что Католическая Церковь на пустом месте выдумала про безбрачие для определенных служений ("лжесловестниками" там обзываться и прочее).

 

Не верите, что Церковь может давать хорошим апостольским рекомендациям силу закона? Ваше право.

Хотите поговорить на счет этого учения (о Церкви и ее власти)? Открывайте отдельную тему.

Но именно эта тема исчерпана.

Церковь услышала библейский апостольский совет и дала ему силу закона. Всё.

[Денис В.Н.]

С чем этот аскетический настрой ранних христиан был связан? Могут быть разные гипотезы. Похоже, что с ожиданием быстрого завершения века нынешнего (ср. 1 Кор.7:29-31 и 1 Фес.4:15-17).

 

Он и сейчас продолжается - аскетический настрой в христианстве, а монашество это идеал христианской жизни. Мне думается причина в борьбе с грехом, мир во зле лежит, много соблазнов. Чувства, мысли, желания человека уклонились ко греху в результате грехопадения, а те кто Христовы, те распяли плоть со страстьми и похотьми (Гал. 5:24). То что ранние христиане ожидали скорейшего Второго Пришествия, не отменяет вот этого, что я написал, как причины аскетического настроя.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Правильно сказал Николай (если я его правильно).

В итоге вопрос сводится не к тому идем ли мы вразрез с Писанием, а вопрос сводится имеет ли право Церковь хорошим рекомендациям давать силу закона.

 

Если уж Вы ссылаетесь на меня, то вопрос сводится к тому, имеют ли Папы и (только) утвержденные ими собрания право распоряжаться в Церкви Божией (давать ей установления, обязательные к исполнению)?

[n-vilonov]

С чем этот аскетический настрой ранних христиан был связан? Могут быть разные гипотезы. Похоже, что с ожиданием быстрого завершения века нынешнего (ср. 1 Кор.7:29-31 и 1 Фес.4:15-17).

Он и сейчас продолжается - аскетический настрой в христианстве, а монашество это идеал христианской жизни. Мне думается причина в борьбе с грехом, мир во зле лежит, много соблазнов. Чувства, мысли, желания человека уклонились ко греху в результате грехопадения, а те кто Христовы, те распяли плоть со страстьми и похотьми (Гал. 5:24).

 

Уже ответил выше - см. пост №212

[Alexander]

Совет апостола, совет. О котором он специально оговаривается, что это не откровение от Бога (1 Кор.7:25).

 

Понятно, что совет апостола весом сам по себе. И если бы речь шла о том, что вот, кто-то хотел бы запретить рукоположение целибатов, то слова Павла, действительно, решали бы вопрос.

Мы не отрицаем что это был совет, мы отрицаем что у Церкви (сообщества верных) нет права сделать законом апостольский совет для себя же, т.е. Церкви (сообщества верных).

 

Но Вы упорно продолжаете подменять один вопрос другим. Никто не упрекает РКЦ, что она разрешает рукоположение целибатов.

 

Упрекают в том, что она запрещает рукоположение женатых (кроме восточных обрядов и англиканских ординариатов).

....

Разве с этого началась тема? Разве вообще о шел о рукоположении целибатников. Нет. Я пректасно понимаю о чем вопрос. И стараюсь как умею на него ответить.

 

Церковь услышала библейский апостольский совет и дала ему силу закона. Всё.

 

Дальше разговор НЕ возможен, что в Библии такого нет. Есть. Дальше разговор возможен только в контексте, может ли Церковь библейским апостольским советам давать силу закона.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Правильно сказал Николай (если я его правильно).

В итоге вопрос сводится не к тому идем ли мы вразрез с Писанием, а вопрос сводится имеет ли право Церковь хорошим рекомендациям давать силу закона.

 

Если уж Вы ссылаетесь на меня, то вопрос сводится к тому, имеют ли Папы и (только) утвержденные ими собрания право распоряжаться в Церкви Божией (давать ей установления, обязательные к исполнению)?

Я это и написал. Только не "Папы", а полнота Церкви.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Церкви (сообщества верных)

 

Церковь, даже как сообщество верных, не может сделать обязательным законом то, что в Писании не дано, как закон (даже если не говорить, что ваша иерархия - это не то же самое, что сообщество верных). Одно дело, если вы считаете, что нечто запрещено Писанием. Тут можно спорить, правильно ли вы толкуете Писание или нет, есть ли там действительно этот запрет, или нет - но это уже будет другой разговор.

 

Но если вы сами признаете, что нечто не запрещено Писанием - вы не имеете права это запрещать. Вот о чём на протяжении всей темы говорила Гостья (и правильно говорила).

[n-vilonov]

Я это и написал. Только не "Папы", а полнота Церкви.

 

На практике в Вашей конфессии выражение "полнота Церкви" и означает "Папы и собрания, утвержденные Папами в качестве Соборов".

[Alexander]

...

Церковь, даже как сообщество верных, не может сделать обязательным законом то, что в Писании не дано, как закон

Церковь делает это постоянно. Даже не Католическая, а просто любая. Как минимум по административным вопросам.

[Alexander]

Я это и написал. Только не "Папы", а полнота Церкви.

 

На практике в Вашей конфессии выражение "полнота Церкви" и означает "Папы и собрания, утвержденные Папами в качестве Соборов".

Вы говорите об экстраодинарных формах. Есть еще ординарные формы учительства Церкви.

[n-vilonov]

Я это и написал. Только не "Папы", а полнота Церкви.

На практике в Вашей конфессии выражение "полнота Церкви" и означает "Папы и собрания, утвержденные Папами в качестве Соборов".

Вы говорите об экстраодинарных формах. Есть еще ординарные формы учительства Церкви.

 

Не только об экстраординарных. Если Вы под ординарным учительством Церкви имеете в виду то, чему-де учили везде и всегда, то на практике по этому поводу везде и всегда были бы бесконечные споры - и разрешаются эти споры только так, что Папы и утвержденные ими Соборы говорят: в Церкви везде и всегда учили так-то (а те, кто учил не так - те или не Церковь, а еретики, или имели в виду нечто другое - а что именно они имели в виду, мы вам сейчас расскажем).

 

А если Вы под ординарным учением Церкви имеете в виду учение, общепринятое в данный момент - то это тем более то же самое. Папы, и назначенные Папами епископы.

Изменено 18 января, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

... Церковь, даже как сообщество верных, не может сделать обязательным законом то, что в Писании не дано, как закон

Церковь делает это постоянно. Даже не Католическая, а просто любая. Как минимум по административным вопросам.

 

В том самом посте, который Вы цитируете, я объяснил разницу. Перечитайте. "Любая" церковь если что-то запрещает - то как-то вычитывает этот запрет из Писания. А если она сама признаёт, что в Писании такого запрета нет, она сама себя лишает права это запретить.

[Alexander]

...

Но если вы сами признаете, что нечто не запрещено Писанием - вы не имеете права это запрещать.

Вот о чём на протяжении всей темы говорила Гостья (и правильно говорила).

Изначально постановка вопроса сводилась к тому что в Писании нет, про то что священник должен быть не женатым (целибатным).

Мы показали что (ссылками на Писание), хотя в в виде закона нет, но в виде рекомендации (совета) и опосредовано есть.

 

Говорить что "в Писании этого нет" и что "в Писании это есть, но в виде совета" - это две большие разницы.

 

Если бы вопрос был поставлен как у Вас в цитируемом сообщении о власти Церкви давать библейским советам силу закона, то и наши доводы, да и весь разговор был другой, со ссылками на другие части Писания.