Почему священникам запрещают вступать в брак?

[Alexander]

...

2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,

(1Тим.3:2)

Гостья, возвращаясь к Вашим аргументам. Вот Вы большими буквами выше в сообщениях писали слово ДОЛЖЕН.

Пользуясь вашей логикой (без внимания принимаем ли мы ее или нет, просто констатируем что она есть эта логика) понятно почему епископу должно быть разрешено жениться. ИБО ДОЛЖЕН.

Не понятно почему, когда он нарушает это предписание (Вы писали что это прямое предписание, а не описание) он не извергается из своего служения.

Как же так?

Изменено 16 января, 2020 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Но и не запрещает, чтобы он был женатым в настоящий момент. Только об этом и идёт речь.

Не запрещает. Но есть вопрос: каковы должны быть его отношения с женой? Среди отцов было распространено мнение, что эти отношения предполагали целомудрие. Прекрасно, кстати, вписывается в запрет второго брака. Женат один раз (в т.ч. не женился, если жена умерла) - некое доказательство в пользу личной способности хранить целомудрие. Женат дважды - сластолюбив, негоден быть епископом.

 

Ведь у апостола Павла есть параллельное место - о вдовах. Там "одного мужа жена" - явно о целомудренной жизни.

[n-vilonov]

Право самим выбирать кого рукополагать (выдвигать к ним кандидатам критерии) - это вопрос административный или божественного права?

 

 

Если ваша сторона признаёт, что это не вопрос божественного права (то есть, что по божественному праву можно и целибатов, и женатых рукополагать), то предмета для спора и вообще нет. Дальше уже вопрос только о том, на каком основании соборы да Папы полагают себя теми самыми "Самими", кто имеет право решать административные вопросы для всей Церкви. Но это, повторюсь, другая, отдельная тема, которая и без того во многих ветках обсуждается.

[Amtaro]

Да, кстати. Наши оппоненты путают необходимое условие с дрстаточным. Апостол вовсе не требует чтобы епископ был женат. Он лишь указывает что епископ не может быть женат дважды. Кстати, сам Павел не был женат. Так что он не ставил бы условий, которых сам не выполнял.

[Alexander]

...

Если ваша сторона признаёт, что это не вопрос божественного права (то есть, что по божественному праву можно и целибатов, и женатых рукополагать), то предмета для спора и вообще нет.

Вух, выдохнул.

За всю "сторону" сами понимаете не отвечу, но мое понимание именно такое.

Я уверен (история Церкви это показывает для Николая читать "трактований истории Церкви живыми христианами "), что вопрос требований кого рукополагать (целибатных или не целибатных) - это был вопрос административного права, и Церковь имеет права решать такие вопросы на свое усмотрение (как и количество и потребность в диаконах в моем примере выше).

 

Дальше уже вопрос только о том, на каком основании соборы да Папы полагают себя теми самыми "Самими", кто имеет право решать административные вопросы для всей Церкви. Но это, повторюсь, другая, отдельная тема, которая и без того во многих ветках обсуждается.

И тут соглашусь, это тема совсем другого разговора.

Изменено 16 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Но и не запрещает, чтобы он был женатым в настоящий момент. Только об этом и идёт речь.

Не запрещает. Но есть вопрос: каковы должны быть его отношения с женой? Среди отцов было распространено мнение, что эти отношения предполагали целомудрие. Прекрасно, кстати, вписывается в запрет второго брака. Женат один раз (в т.ч. не женился, если жена умерла) - некое доказательство в пользу личной способности хранить целомудрие. Женат дважды - сластолюбив, негоден быть епископом.

 

Ведь у апостола Павла есть параллельное место - о вдовах. Там "одного мужа жена" - явно о целомудренной жизни.

 

Мнения разные могут быть. Но даже в рамках РКЦ эти мнения (что даже при наличии брака требуется сексуальное воздержание) не рассматриваются в качестве всеобщего закона, обязательного для всех обрядов.

 

P.S. Что касается параллельного места, то эти места также и различны. В 1 Тим.3:2 - следует быть мужем одной жены (Oportet ergo episcopum irreprehensibilem esse, unius uxoris virum), в 1 Тим. 5:9 - которая была женой одного мужа (quae fuerit unius viri uxor).

Изменено 16 января, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Да, кстати. Наши оппоненты путают необходимое условие с дрстаточным. Апостол вовсе не требует чтобы епископ был женат. Он лишь указывает что епископ не может быть женат дважды. Кстати, сам Павел не был женат. Так что он не ставил бы условий, которых сам не выполнял.

 

Вы почему-то стараетесь приписать "вашим оппонентам" мысль, будто Писание запрещает рукополагать целибатов. Ничего подобного никто не утверждает.

[Дeниc]

Нет. Вселенский собор установил невозможность женатого епископата.

 

Так а папа может это отменить. Это всего лишь административный канон, который изжил себя. Вы ведь должны знать, сколько сотен подобных канонов было установлено на ВсСобора и было отменено у нас.

[Maxim Bulava]

Мнения разные могут быть. Но даже в рамках РКЦ эти мнения (что даже при наличии брака требуется сексуальное воздержание) не рассматриваются в качестве всеобщего закона, обязательного для всех обрядов.

Восточные обряды - воссоединенные с Католической Церковью. Этим всё сказано.

 

Что касается параллельного места, то эти места также и различны. В 1 Тим.3:2 - следует быть мужем одной жены (Oportet ergo episcopum irreprehensibilem esse, unius uxoris virum), в 1 Тим. 5:9 - которая была женой одного мужа (quae fuerit unius viri uxor).

Ну никто и не трактовал этот параллелизм буквально - что епископ обязательно должен быть вдовец.

[Дeниc]

Я лично хочу отмены целибата, так как я восточный, и для меня женатый священник - это как раз норма; и я сам хочу быть латинским священником, но я женат.

Вы "восточный", но хотите отмены целибата в латинской церкви, потому что Вы восточный и хотите стать латинским священником.. Это здорово. Это логично. Это уважительно по отношению к другому обряду.

 

Разве я лоббирую отмену целибата? Нет. Какие-то силы в Риме. Вот даже Бенедикт попытался соскочить с темы защиты целибата.

 

А я просто так, оказался рядом. При этом так совпало, что я как раз хочу того же самого, что и некие силы в Риме. Отмены целибата. Но при этом я не считаю, что это будет реализовано в полноте. Ибо это вопрос денег. А как известно, деньги порой более сильный стимул стоять за традицию, чем идеи. И перспектива епархий содержать не только священника, но еще и его семью - это самого модернового епископа сделает новым Пием 10.

[Maxim Bulava]

Разве я лоббирую отмену целибата? Нет. Какие-то силы в Риме. Вот даже Бенедикт попытался соскочить с темы защиты целибата.

Он вообще соскакивает с любой защиты правды "до крови". Боязнь волков, как он сам сказал.

А я просто так, оказался рядом. При этом так совпало, что я как раз хочу того же самого, что и некие силы в Риме. Отмены целибата. Но при этом я не считаю, что это будет реализовано в полноте. Ибо это вопрос денег. А как известно, деньги порой более сильный стимул стоять за традицию, чем идеи. И перспектива епархий содержать не только священника, но еще и его семью - это самого модернового епископа сделает новым Пием 10.

Денис, а нельзя вот просто - стоять за Предание?

[Amtaro]

Да, кстати. Наши оппоненты путают необходимое условие с дрстаточным. Апостол вовсе не требует чтобы епископ был женат. Он лишь указывает что епископ не может быть женат дважды. Кстати, сам Павел не был женат. Так что он не ставил бы условий, которых сам не выполнял.

 

Вы почему-то стараетесь приписать "вашим оппонентам" мысль, будто Писание запрещает рукополагать целибатов. Ничего подобного никто не утверждает.

Именно это и утверждает Гостья. Кроме того, возводит слова Павла относительно епископа почему то к сфере божественного права.

[Amtaro]

Денису.

Не думаю, что Папа может отменить постановление вселенского собора.

[Helena]

Денис, а зачем вам отмена целибата в латинском обряде? Изменено 16 января, 2020 пользователем Helena

[Alexander]

Денис, а зачем вам отмена целибата в латинском обряде?

Писал что хочет быть латинским священником, но уже женат.

[Alexander]

...

Именно это и утверждает Гостья.

Все же хочу заметить, что на прямую нет, не утверждает. Во всяком случае я этого не видел. Возможно возникло недопонимание.

Кроме того, возводит слова Павла относительно епископа почему то к сфере божественного права.

А это да, тут как-то странно.

Впрочем, я не уверен что Гостья вообще проводит такое разделение в своей картине мира.

Скорее она старается отрицать, что есть такое разделение.

Изменено 16 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Да, кстати. Наши оппоненты путают необходимое условие с дрстаточным. Апостол вовсе не требует чтобы епископ был женат. Он лишь указывает что епископ не может быть женат дважды. Кстати, сам Павел не был женат. Так что он не ставил бы условий, которых сам не выполнял.

 

Вы почему-то стараетесь приписать "вашим оппонентам" мысль, будто Писание запрещает рукополагать целибатов. Ничего подобного никто не утверждает.

Именно это и утверждает Гостья.

 

Не утверждает. См. пост #64 выше в этой теме

[n-vilonov]

Ну никто и не трактовал этот параллелизм буквально - что епископ обязательно должен быть вдовец.

 

Если бы ап.Павел имел в виду, что епископ обязан практиковать сексуальное воздержание, даже если у него есть жена, он бы не затруднился именно это и написать.

[Maxim Bulava]

Если бы ап.Павел имел в виду, что епископ обязан практиковать сексуальное воздержание, даже если у него есть жена, он бы не затруднился именно это и написать.

Апостол Павел имел в виду внешние требования к епископу, которые говорят о способности к целомудренной жизни. Рядом он рассматривает внешние требования к вдовице, которые говорят о ее способности к целомудренной жизни.

 

Ряд древних авторов именно так понимали Павла.

 

Апостол Павел ничего не говорит о продолжении сексуальной жизни в браке епископом, и многие древние же авторы рассматривали такую возможность как оскорбление служения алтаря.

[Helena]

Денис, а зачем вам отмена целибата в латинском обряде?

Писал что хочет быть латинским священником, но уже женат.

Ну, пусть становится священником восточного обряда.

[n-vilonov]

вообще проводит такое разделение в своей картине мира.

 

Вы не учитываете, что в протестантской, евангелической "картине мира" сама идея, что некая центральная, вселенская церковная власть может требовать от местной, локальной церкви соблюдения каких-то норм, не установленных Богом, а принятых самой же этой центральной властью, и наказывать за несоблюдение этих норм - это вообще абсурд.

 

Церковная власть (даже местная, установленная апостолами - епископы/пресвитеры, а не сомнительные надстройки над ними) - имеют власть только проповедовать Закон и Евангелие, по Писанию, возвещать прощение грехов кающимся грешникам, и отказывать в отпущении тем, кто отказывается каяться, не допуская их к Евхаристии. И всё, больше никакой властью они не обладают.

[Maxim Bulava]

Апостол Павел имел в виду внешние требования к епископу, которые говорят о способности к целомудренной жизни.

Иначе, кстати говоря, запрет второго брака вообще сложно понять. Почему для других христиан, по апостолу же, второй брак дозволен, а для епископа - нет? Это самое естественное объяснение.

[n-vilonov]

Если бы ап.Павел имел в виду, что епископ обязан практиковать сексуальное воздержание, даже если у него есть жена, он бы не затруднился именно это и написать.

Апостол Павел имел в виду внешние требования к епископу, которые говорят о способности к целомудренной жизни. Рядом он рассматривает внешние требования к вдовице, которые говорят о ее способности к целомудренной жизни.

 

"Одной жены муж" проявляет свои способности к воздержанию (ежели они есть) только в том случае, если делается вдовцом. А быть вдовцом от епископа апостол как раз и не требует.

[Maxim Bulava]

"Одной жены муж" проявляет свои способности к воздержанию (ежели они есть) только в том случае, если делается вдовцом.

Опыт как раз показывает, что если мужчина может быть верным мужем одной жены, то он обыкновенно способен хранить и полное целомудрие.

[Alexander]

вообще проводит такое разделение в своей картине мира.

 

Вы не учитываете, что в протестантской, евангелической "картине мира" сама идея, что некая центральная, вселенская церковная власть может требовать от местной, локальной церкви соблюдения каких-то норм, не установленных Богом, а принятых самой же этой центральной властью, и наказывать за несоблюдение этих норм - это вообще абсурд.

Николай, во первых, я как раз и написал, что подозреваю что в картине мира Гостьи такого разделения нет. Чего же боле?

 

Церковная власть (даже местная, установленная апостолами - епископы/пресвитеры, а не сомнительные надстройки над ними) - имеют власть только проповедовать Закон и Евангелие, по Писанию, возвещать прощение грехов кающимся грешникам, и отказывать в отпущении тем, кто отказывается каяться, не допуская их к Евхаристии. И всё, больше никакой властью они не обладают.

Так для того чтобы навязать такую власть и втиснуть ее в описанные Вами рамки нужно всего то навсего, сказать не просто "мы запрещаем" или "мы разрешаем", а присовокупить волшебные слова "как учит Писание", а далее добавить свое толкование.

Не верите? Пожалуйста, пример

Я не знаю, как там в Лондоне. Может, там собака друг человека. А у нас - управдом друг человека (с).

Я не знаю, как там у Вас в общине, но у наших местных локальных баптистов 99,99% запрещено смотреть телевизор, жениться/выходить замуж за лиц другой конфессии и иметь (подчеркиваю не молиться перед ними, а держать) дома иконы.

Вплоть до отлучения.

Ну ладно иконы (плавали-знаем почему хоть и не согласен), но каким образом телевизор можно запретить???

Так что не надо про церковную власть и прочее что Вы написали. По разному бывает.