Почему священникам запрещают вступать в брак?

[Helena]

ККЦ

 

читать Писание в "живом предании всей Церкви". Отцы Церкви говорили, что точнее Священное Писание читается в сердце Церкви, нежели в вещественных средствах письма (т.е. на бумаге). Действительно, Церковь несет в своем Предании живую память Слова Божия; это Святой Дух дает ей духовное толкование Писания ("...согласно духовному разумению, которое Дух дарует Церкви").

 

113

[Helena]

ККЦ

 

Именно апостольское Предание позволило Церкви распознать, какие Писания должны войти в список священных книг. Этот полный список называется "каноном" Священного Писания. В него входят 46 книг Ветхого Завета (45, если считать Иер и Плач одной книгой) и 27 - Нового.

120

[Alexander]

...

В том самом посте, который Вы цитируете, я объяснил разницу. Перечитайте. "Любая" церковь если что-то запрещает - то как-то вычитывает этот запрет из Писания. А если она сама признаёт, что в Писании такого запрета нет, она сама себя лишает права это запретить.

Это не так, как Вам не хотелось. Существует огромная прослойка чисто административных вопросов (хотя административными вопросами не ограничивается), которая имеет силу закона в Церкви (любой), не следующих из Писания.

 

1. Во сколько собираться по воскресенья (или в форме отрицания: "запрещаем приходить не вовремя на служюу Божию - это грех".)

2. Для крещения/причастия нужно пройти такие-то формальные процедуры (или в форме отрицания: "запрещаем игнорировать формальные процедуры, т.е. не готовиться к крещению / причастию - это грех".)

3. Рабов не разрешают держать Церкви своим прихожанам.

4. Да и кокаин с героином нормальные Церкви не разрешают употреблять своим прихожанам.

 

Все это не разрешено, хоть из Писания не выводится, т.е. имеет силу закона в различных церковных группах.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

А если Вы под ординарным учением Церкви имеете в виду учение ...

У нас для этого разговора есть другая тема

Жаль только что не такие простые ответы/вопросы как здесь и не всегда хватает время там писать.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Это не так, как Вам не хотелось. Существует огромная прослойка чисто административных вопросов (хотя административными вопросами не ограничивается), которая имеет силу закона в Церкви (любой), не следующих из Писания. 1. Во сколько собираться по воскресенья (или в форме отрицания: "запрещаем приходить не вовремя на службу Божию - это грех".) 2. Для крещения/причастия нужно пройти такие-то формальные процедуры (или в форме отрицания: "запрещаем игнорировать формальные процедуры, т.е. не готовиться к крещению / причастию - это грех".) 3. Рабов не разрешают держать Церкви своим прихожанам. 4. Да и кокаин с героином нормальные Церкви не разрешают употреблять своим прихожанам. Все это не разрешено, хоть из Писания не выводится, т.е. имеет силу закона в различных церковных группах.

 

1. Внутрицерковные административные нормы на то и административные, что их нарушение, само по себе, не является грехом - и в приличных местах грехом не называется. Другое дело, что их преднамеренное нарушение вполне может являться грехом - нарушение заповеди о любви к ближнему и, в частности, к братьям и сестрам по церкви.

 

2. Я полагаю, что владение рабами - это не вопрос Церкви вообще, а гражданского законодательства. Впрочем, в этом я вполне могу ошибаться. Не изучал этот вопрос специально, но знаю, что аболиционисты XIX века считали иначе. Но они-то как раз как-то выводили греховность рабовладения из Писания, а не говорили, что Писание это не запрещает, а вот мы-де - запрещаем.

 

3. Запрет на кокаин с героином вполне можно вывести из Писания, то есть - обосновать, что их употребление именно что нарушает Божьи заповеди.

[n-vilonov]

Мы показали что (ссылками на Писание), хотя в в виде закона нет, но в виде рекомендации (совета) и опосредовано есть.

 

Разговор был изначально о том, что неправильно "запрещать" вступление в брак. То, что апостол давал рекомендацию не вступать в брак, никто и не отрицал. Рекомендация не является запретом, а предмет разговора - именно запрет. Другими словами, предмет разговора именно в том, что в Писании рекомендация на этот счёт есть, но закона - нет. А в РКЦ для служителей Слова и Таинств (епископов и пресвитеров) латинского обряда это установлено именно как закон, хотя сама РКЦ признаёт, что в Писании такого закона нет.

[Alexander]

..

3. Запрет на кокаин с героином вполне можно вывести из Писания, то есть - обосновать, что их употребление именно что нарушает Божьи заповеди.

Что означает "вывести"? Вывести "в Писании на прямую о героине и кокаине нет, но если посмотреть стихи X и Z, то это будет означать A и B. А это в свою очередь означает что кокаин и героин - харам"?

[Alexander]

...

2. Я полагаю, что владение рабами - это не вопрос Церкви вообще, а гражданского законодательства. Впрочем, в этом я вполне могу ошибаться.

...

Ситуация и аргументы предельно похожи с физическим наказанием детей.

В соседней теме, на каждую ссылку на Писание о допустимости физ. наказании детей может быть подставлена о допустимости иметь раба.

Только в одном случае Церковь административно не запрещает это делать, а во втором - запрещает.

Поэтому физически наказывающие детей - не грешат. А физически имеющие рабов - грешат.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... 2. Я полагаю, что владение рабами - это не вопрос Церкви вообще, а гражданского законодательства. Впрочем, в этом я вполне могу ошибаться. ...

Ситуация и аргументы предельно похожа с физическим наказанием детей. В соседней теме, на каждую ссылку о допустимости физ. наказании детей может быть подставлена о допустимости иметь раба. Только в одном случае Церковь административно не запрещает это делать, а во втором - запрещает.

 

То есть, Вы находите сомнительными доводы протестантов-аболиционистов от Писания? Возможно. Но это и означает лишь то, что Церковь рабство не запрещает и запретить не может. Что разумеется, не означает, будто его не может или не должно запрещать государство - может, потому что уж чего-чего, а предписания владеть рабами в Писании тоже нет. Если на что-то нет ни предписания, ни запрета - значит, это секулярный вопрос, оставленный на усмотрение секулярных властей.

[Alexander]

...

Но это и означает лишь то, что Церковь рабство не запрещает и запретить не может.

Т.е. Вы хотите сказать, что, выезжая в условную страну в которой существует рабство (государством разрешенное), вы (лютеране) не связаны никакими постановлениями Церкви и можете заводить себе дюжину рабов (не говорю "заведете", но говорю "можете заводить") и не согрешите?

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

но если посмотреть стихи X и Z, то это будет означать A и B. А это в свою очередь означает что кокаин и героин - харам"?

 

Если "стихи X и Z обозначают A и B" - это и значит, что в Писании есть A и B.

 

Конечно, то, что "стихи X и Z обозначают A и B" ещё нужно доказать (недостаточно просто сказать, что это-де так, потому что так понимать велят Папы или отцы).

 

Но в данном-то случае ситуация не такая! Если бы РКЦ утверждала, что в Писании содержится запрет на брак клириков (неважно, какими именно словами выраженный), то можно и нужно было бы обсуждать, правильно ли РКЦ толкует Писание.

 

Но в том-то и дело, что РКЦ этого не утверждает - а если бы утверждала, то должна была бы запретить вступать в брак и клирикам Вашей УГКЦ и других восточных обрядов.

[n-vilonov]

... Но это и означает лишь то, что Церковь рабство не запрещает и запретить не может.

Т.е. Вы хотите сказать, что, выезжая в условную страну в которой существует рабство (государством разрешенное), вы (лютеране) не связаны никакими постановлениями Церкви и можете заводить себе дюжину рабов (не говорю "заведете", но говорю "можете заводить") и не согрешите?

 

1. Грешили ли христиане, владевшие рабами вплоть до XIX века? Я полагаю, если и грешили, то не самим фактом владения рабами, а какими-то сопряженными действиями. Иначе бы и апостол не возвращал бы Онисима Филимону.

 

2. В наше время рабство, как таковое, отменено повсюду. Чтобы выехать в страну с рабством, нужна была бы машина времени. А когда в наше время есть рабство де-факто (такое, конечно, бывает, и нередко), то оно предполагает обращение в рабство ранее свободных людей. А такое дело, я полагаю, Писанием как раз-таки запрещено. Свободный и должен оставаться свободным, но не обращаться в раба (1Кор.7:23). Поэтому соучаствовать в порабощении кого-либо христианин ни в какой стране не имеет права.

[Alexander]

...

Если "стихи X и Z обозначают A и B" - это и значит, что в Писании есть A и B.

...

Обратите внимание на ситуацию.

Я говорю, что "в Писании о дискутируемом предмете запрета нет, но есть совет - поэтому запрещаем".

Вы говорите, что "в Писании о дискутируемом предмете нет, и совета нет, но есть другие места, основываясь на которые мы запрещаем".

 

В сухом остатке, в Вашем случае, чтобы что-то запретить не нужно иметь дискутируемый вопрос в Писании. Не нужно иметь даже совета. Нужно просто сказать волшебные слова "в других местах Писания было о другом (близком или далеком - не важно), но мы считаем что и сюда это тоже можно применить ибо другие стихи, хоть и не об обсуждаемом предмете - это тоже Писание".

 

Де-факто протестантские церкви более свободны, им даже "советы" из Писания о дискутируемых предметах не нужны.

[n-vilonov]

... Если "стихи X и Z обозначают A и B" - это и значит, что в Писании есть A и B. ...

Обратите внимание на ситуацию. Я говорю, что "в Писании о дискутируемом предмете запрета нет, но есть совет - поэтому запрещаем". Вы говорите, что "в Писании о дискутируемом предмете нет, и совета нет, но есть другие места, основываясь на которые мы запрещаем". В сухом остатке, в Вашем случае, чтобы что-то запретить не нужно иметь дискутируемый вопрос в Писании. Не нужно иметь даже совета. Нужно просто сказать волшебные слова "в других местах Писания было о другом (близком или далеком - не важно), но мы считаем что и сюда это тоже можно применить ибо другие стихи, хоть и не об обсуждаемом предмете - это тоже Писание". Де-факто протестантские церкви более свободны, им даже "советы" из Писания о дискутируемых предметах не нужны.

 

Не "мы считаем", что другие места сюда относятся - а мы обосновываем, такими-то аргументами, что эти места не "другие", а напрямую относящиеся к обсуждаемому вопросу.

[Alexander]

1. Грешили ли христиане, владевшие рабами вплоть до XIX века? Я полагаю, если и грешили, то не самим фактом владения рабами, а какими-то сопряженными действиями. Иначе бы и апостол не возвращал бы Онисима Филимону.

До тех пор пока Церковь разрешала им иметь рабов - не грешили. С тех пор когда (и "если", честно говоря на знаю есть ли такой запрет) Церковь запретила - стали грешить.

 

2. В наше время рабство, как таковое, отменено повсюду. Чтобы выехать в страну с рабством, нужна была бы машина времени.

1. В истории рабство то отменяется, то разрешается. См. пример Мавритании. Т.е. не обязательно иметь машину времени. Можно подождать.

2. Мы же не о государственных законах говорим. Гос. законы если противоречат Писанию идут лесом. Владение рабами запрещено гос. законом Мавритании с 1981, но де-факто рабами там числиться 20% населения (600 тыс. чел.).

 

Зачем человеку-лютеранину, ясно живущему по Писанию, где рабство разрешено, эта странная бумажка от 1987 года?

 

Я знаю классический ответ для православного или католика. Нам Церковь запретила, а значит это грех.

У вас как?

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Не "мы считаем", что другие места сюда относятся - а мы обосновываем, такими-то аргументами, что эти места не "другие", а напрямую относящиеся к обсуждаемому вопросу.

Т.е. на вопрос "где в Писании указано о приёме героина и кокаина написано?" вы (протестанты), не покривив душой, скажете "тут и тут"?

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

До тех пор пока Церковь разрешала им иметь рабов - не грешили. С тех пор когда (и "если", честно говоря на знаю есть ли такой запрет) Церковь запретила - стали грешить.

 

Но это же абсурд! Грех - это нарушение Божией заповеди. Или такая заповедь есть, или её нет.

 

Владение рабами запрещено гос. законом Мавритании с 1981, но де-факто рабами там числиться 20% населения (600 тыс. чел.). Зачем человеку-лютеранину, ясно живущему по Писанию, где рабство разрешено, эта странная бумажка от 1987 года? Я знаю классический ответ для православного или католика. Нам Церковь запретила, а значит это грех. У вас как?

 

Книга согласия вообще о рабстве ничего не говорит. Но свой ответ я Вам уже дал - Писание ясно запрещает обращать в рабство свободных людей (1 Кор.7:23). Поэтому снова вводить рабство там, где оно отсутствует (даже если раньше было) явно противоречит Писанию.

[n-vilonov]

... Не "мы считаем", что другие места сюда относятся - а мы обосновываем, такими-то аргументами, что эти места не "другие", а напрямую относящиеся к обсуждаемому вопросу.

Т.е. на вопрос "где в Писании указано о приёме героина и кокаина написано?" вы (протестанты), не покривив душой, скажете "тут и тут"?

 

Да, я не покривив душой, скажу, что к употреблению любых опьяняющих / приводящих человека в неадекватное состояние, особенно таких опасных, как кокаин и героин, относится то, что говорится в Писании о пьянстве (ср. Рим.13:13, 1 Кор.6:10, Гал.5:21 и т.п.).

[Alexander]

...

Да, я не покривив душой, скажу, что к употреблению любых опьяняющих / приводящих человека в неадекватное состояние, особенно таких опасных, как кокаин и героин, относится то, что говорится в Писании о пьянстве (ср. Рим.13:13, 1 Кор.6:10, Гал.5:21 и т.п.).

На что Вам будет отвечено, что выпивка сама по себе не противоречит Писанию, нужно только знать меру.

[n-vilonov]

... Да, я не покривив душой, скажу, что к употреблению любых опьяняющих / приводящих человека в неадекватное состояние, особенно таких опасных, как кокаин и героин, относится то, что говорится в Писании о пьянстве (ср. Рим.13:13, 1 Кор.6:10, Гал.5:21 и т.п.).

На что Вам будет отвечено, что выпивка сама по себе не противоречит Писанию, нужно только знать меру.

 

На что я Вам отвечу, что в случае кокаина-героина "знать меру" технически невозможно.

[Alexander]

До тех пор пока Церковь разрешала им иметь рабов - не грешили. С тех пор когда (и "если", честно говоря на знаю есть ли такой запрет) Церковь запретила - стали грешить.

 

Но это же абсурд! Грех - это нарушение Божией заповеди. Или такая заповедь есть, или её нет.

...

 

Это не абсурд, а прямое исполнение Писания.

Мф. 18:18: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе

[Alexander]

... Да, я не покривив душой, скажу, что к употреблению любых опьяняющих / приводящих человека в неадекватное состояние, особенно таких опасных, как кокаин и героин, относится то, что говорится в Писании о пьянстве (ср. Рим.13:13, 1 Кор.6:10, Гал.5:21 и т.п.).

На что Вам будет отвечено, что выпивка сама по себе не противоречит Писанию, нужно только знать меру.

 

На что я Вам отвечу, что в случае кокаина-героина "знать меру" технически невозможно.

И вновь не правда. Врачи используют наркотические вещества для анестезии. Значит "технически" меру знать можно. Дело опыта.

[wrobel]

Вот еще одно место, которое в свое время насторожило меня.

 

 

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,

2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,

3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.

(1Тим.4:1-3)

 

Почему священникам запрещают вступать в брак?

Ответва два.

Во-первых, почему целибат для священников латинского обряда обязательно должен быть именно этим самым признаком последних времен? Вы же не будете утверждать, что румянец на лице человека и испарина являются обязательным свидетельством того, что у него воспаление легких. Может он просто только что вернулся с лыжной пробежки.

 

Во-вторых, у нас, в отличие от протестанотов, кроме Священного Писания есть еще Предание Церкви.

Изменено 18 января, 2020 пользователем wrobel

[Alexander]

Владение рабами запрещено гос. законом Мавритании с 1981, но де-факто рабами там числиться 20% населения (600 тыс. чел.). Зачем человеку-лютеранину, ясно живущему по Писанию, где рабство разрешено, эта странная бумажка от 1987 года? Я знаю классический ответ для православного или католика. Нам Церковь запретила, а значит это грех. У вас как?

 

Книга согласия вообще о рабстве ничего не говорит. Но свой ответ я Вам уже дал - Писание ясно запрещает обращать в рабство свободных людей (1 Кор.7:23). Поэтому снова вводить рабство там, где оно отсутствует (даже если раньше было) явно противоречит Писанию.

Еще раз перечитайте что я Вам написал. Рабство де-факто существует в Мавритании. Там 600 тыс. фактических рабов.

Зачем человеку-лютеранину, ясно живущему по Писанию, где рабство разрешено, эта странная бумажка от 1987 года?

Писание разрешает иметь рабов.

Вы ставите гос. закон выше Писания?

 

Если человек хочет, а Писание разрешает, то кто может запретить?

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Во-вторых, у нас, в отличие от протестанотов, кроме Священного Писания есть еще Предание Церкви.

Сейчас начнется с той стороны "ваше Предание противоречит Писанию". Вот увидите.