Почему священникам запрещают вступать в брак?

[n-vilonov]

Эти группы не немы, а несут какое-то учение и отсекают от себя людей пытающихся изменить это учение.

 

Чтобы кого-то от себя отсекать, нужно, чтобы эти кто-то к вашей группе присоединился. А присоединяться-то к ней по какой причине?

[Alexander]

...

Вот именно, что учение о Христе уже было. То самое, которое позднее было записано в Посланиях и Евангелиях. Ради этого Слова, ради запечатленного в нём Христа люди и присоединялись к этой группе. А не ради самой группы.

Так с эти никто и не спорит. Но Вы утверждаете нечто другое.

Что "читаешь их Писания, сравниваешь - и веришь Христу одного из этих Писаний. Его и принимаешь.". В этой схеме если нет Писания, то и читать нечего, а значит и присоединяться нет причины.

 

Наша схема выглядит по другому:

Христос -> Церковь (Апостолы -> Ученики апостолов) -> Новый завет.

 

Ваша схема:

Христос -> Апостолы -> Новый Завет -> Ученики апостолов

[n-vilonov]

Да так, что Христос, которого мы приняли верой - это именно Христос, описанный именно в Евангелиях Матфея-Марка-Луки-Иоанна, в Деяниях, в Посланиях Павла и др. Вера Христу подтверждает, что Писание, свидетельствующее о Нём - это Слово Божие, а авторитет этого Слова подтверждает легитимность Церкви

А до написания Евангелий (со дня Пятидесятницы) Церковь не была легитимной и Слова Божия в ней не было?

 

Было. Сначала это Слово, естественно, не было записано, а потом (очень быстро, по историческим меркам) его записали - как раз чтобы его и последующие ученики знали (ср., например, Лк.1:3-4). Те, кто в это Слово верует - те соглашаются и с группой, которая его транслирует. А действовать в обратном порядке - принимать Слово из приязни к группе, которая его транслирует - это уже нечто, граничащее с идолопоклонством.

[Alexander]

....

Полагаю, что после того, как Св.Дух через Павла дал первое Послание к Коринфянам, обращать свободных в рабов и правда стало непозволительно. Если же я неправ, если 1 Кор.7:23 не содержит запрета на обращение свободных людей в рабов, и если этого запрета нет и нигде больше в Писании - то, разумеется, и Церковь не имеет права запрещать порабощение свободных. Но, полагаю, я всё-таки прав в истолковании 1 Кор.7:23.

 

Грустно. И рабов у вас Церковь не может запретить иметь и героин-кокаин если меру знать можно.

Мда...

 

Так, для моего развития на будущее, это ваши группы вообще как трактуют?

 

Мф. 18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе

[Alexander]

...

Было. Сначала это Слово, естественно, не было записано, а потом (очень быстро, по историческим меркам) его записали - как раз чтобы его и последующие ученики знали (ср., например, Лк.1:3-4)....

Эм... а Вы изучали научную проблематику появления канона Нового Завета?

Т.е. когда, при каких обстоятельствах появился?

(не хочу повторять обще известные данные, заранее спрашиваю на сколько Вы в теме)

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

"читаешь их Писания, сравниваешь - и веришь Христу одного из этих Писаний. Его и принимаешь.".

 

Можно не читать, а слышать проповедь, и принимать её. Но если бы устная передача (от апостолов к первому поколению учеников, от тех дальше, и дальше, и дальше) считалась столь же достоверной, сколь запись апостольского учения, те же Евангелия никто и не трудился бы записывать и сохранять. Тогда бы и не возникло различия между каноническими апостольскими Писаниями, и учениями более поздних церковных писателей и учителей.

[Alexander]

Можно не читать, а слышать проповедь, и принимать её. Но если бы устная передача (от апостолов к первому поколению учеников, от тех дальше, и дальше, и дальше) считалась столь же достоверной, сколь запись апостольского учения, те же Евангелия никто и не трудился бы записывать и сохранять. Тогда бы и не возникло различия между каноническими апостольскими Писаниями, и учениями более поздних церковных писателей и учителей.

.

Если запись апостольского учения превалировала над устной традицией, то канон сформировался еще бы при жизни апостолов.

 

Сначала дождаться пока апостолы уйдут к Отцу, потом подождать когда к Отцу уйдут вообще все кто знал апостолов, а потом сидеть гадать какие же книги канонические, а какие нет? Где логика?

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... Было. Сначала это Слово, естественно, не было записано, а потом (очень быстро, по историческим меркам) его записали - как раз чтобы его и последующие ученики знали (ср., например, Лк.1:3-4)....

Эм... а Вы изучали научную проблематику появления канона Нового Завета? Т.е. когда, при каких обстоятельствах появился? (не хочу повторять обще известные данные, заранее спрашиваю на сколько Вы в теме)

 

Изучал. По мнениям большинства библеистов, тексты Евангелий написаны в течение второй половины I века. Конкретные обстоятельства их написания разными авторами выдумываются в меру своего воображения (критика форм, с её sitz im leben, на которую Вы, возможно, намекаете - далеко не единственная существующая теория). Сколько-нибудь точного, "закрывающего дискуссии" знания по этому вопросу быть не может, просто в силу недостаточности источниковой базы (это я Вам просто как историк по образованию говорю). Как человеку пристрастному, склонному верить в высокую достоверность Евангелий (а не в то, что их выдумал неизвестно кто и неизвестно где, почти без связи с реальностью), мне нравятся идеи Бокэма . Но я отдаю себе отчёт, что с научной точки зрения это тоже не более чем мнения, а не точное знание. Что касается Посланий - то Послания Павла, по большей части (кроме Послания к Евреям, Посланий к Тимофею и Титу, по некоторым мнениям к Ефесянам, и, помнится, ещё какого-то), признаются аутентичными. С другими апостольскими Посланиями ясности в сообществе библеистов гораздо меньше.

 

Или Вы хотите перевести речь с написания новозаветных текстов на их признание? Извольте, можно и об этом. Я читал и Мецгера, и некоторую часть тех источников, которыми оперирует Мецгер. Были некоторые спорные тексты (вроде Послания Иакова, Апокалипсиса Иоанна, 2-го и 3-го Иоанна, и т.п. Но основная часть Канона - четыре Евангелия, Послания Павла - в известных нам источниках никогда не подвергались сомнению. Всё это мы уже обсуждали в других темах, и неоднократно.

[n-vilonov]

Если запись апостольского учения превалировала над устной традицией, то канон сформировался еще бы при жизни апостолов. Сначала дождаться пока апостолы уйдут к Отцу, потом подождать когда к Отцу уйдут вообще все кто знал апостолов, а потом сидеть гадать какие же книги канонические, а какие нет? Где логика?

 

Так он и формировался ещё при жизни апостолов. Частично самими апостолами и писался. Частично - их учениками. А последующие споры по поводу ряда второстепенных книг объясняются очень просто. Христианская Церковь - это множество общин, разбросанных в разных местах. Где-то такую книгу вроде бы помнят, как вроде бы восходящую к кому-то апостолов, а в других местах - нет. Поэтому к таким книгам (вроде того же Послания Иакова) и следует относиться с некоторой осторожностью, и не основывать догматы только на них.

[Alexander]

...

Или Вы хотите перевести речь с написания новозаветных текстов на их признание? Извольте, можно и об этом. Я читал и Мецгера, и некоторую часть тех источников, которыми оперирует Мецгер.

...

Отлично, я очень поверхностно в теме, надеюсь в ходе дискуссий подтяну знания.

Предлагаю все таки переместиться в эту тему

[n-vilonov]

Мф. 18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе

 

Так не вырывайте эту цитату из контекста главы. Там всё ясно и понятно изложено. Речь идёт о конфликтах между членами церковной общины, которые церковь имеет право разрешать в своей среде, не привлекая внешних (ср. 1 Кор.6:1-8). В более широком контексте - об отпущении грехов. Опираясь на это (и аналогичные - ср. Ин.20:23) места, Церковь от имени самого Господа возвещает отпущение грехов тем, кто кается, и отказывает в причастном общении нераскаянным грешникам. Делать из этого вывод, что Церковь сама имеет право определять, что является грехом, а что нет - весьма смело.

[n-vilonov]

... Или Вы хотите перевести речь с написания новозаветных текстов на их признание? Извольте, можно и об этом. Я читал и Мецгера, и некоторую часть тех источников, которыми оперирует Мецгер. ...

Отлично, я очень поверхностно в теме, надеюсь в ходе дискуссий подтяну знания. Предлагаю все таки переместиться в эту тему

 

Насколько я помню, я уже в этой (и в параллельной теме по ВЗ) уже неоднократно и подробно высказывался.

[Alexander]

...

В более широком контексте - об отпущении грехов. Опираясь на это (и аналогичные - ср. Ин.20:23) места, Церковь от имени самого Господа возвещает отпущение грехов тем, кто кается, и отказывает в причастном общении нераскаянным грешникам. Делать из этого вывод, что Церковь сама имеет право определять, что является грехом, а что нет - весьма смело.

Вашу позицию услышал. Пошел на экзегет сверять с мнением ранних свидетелей.

[Alexander]

...

Насколько я помню, я уже в этой (и в параллельной теме по ВЗ) уже неоднократно и подробно высказывался.

Я надеюсь Вы не откажете в ответе на мои вопросы?

[n-vilonov]

... В более широком контексте - об отпущении грехов. Опираясь на это (и аналогичные - ср. Ин.20:23) места, Церковь от имени самого Господа возвещает отпущение грехов тем, кто кается, и отказывает в причастном общении нераскаянным грешникам. Делать из этого вывод, что Церковь сама имеет право определять, что является грехом, а что нет - весьма смело.

Вашу позицию услышал. Пошел на экзегет сверять с мнением ранних свидетелей.

 

А как Вы будете определять, правы ли эти "ранние свидетели"?

[Гостья]

 

На что Вам будет отвечено, что выпивка сама по себе не противоречит Писанию, нужно только знать меру.

 

Вот, кстати, а какова мера? А то меня один человек уже месяц мучает вопросами об \этой мере. Пьяницы Царства Божия не наследуют и он хочет знать - где начинается пьяница? И сколько он лично может пить, что бы не оказаться пьяницей. Я сейчас спрашиваю абсолютно серьезно, потому что, если Вы не в курсе, у баптистов сухой закон и я реально не знаю ответа на этот вопрос.

[Гостья]

 

Что делать Вашему условному протестанту живущему на ПМЖ в Мавритании, которому в подарок предлагают 12 человек отличных фактических рабов (рожденных в рабстве), после того как он спас антибиотиками дочку местного главы племени-скотоводов?

 

 

 

Подарок взять, а потом узнать у рабов - хотят ли они свободы или они хотят что бы хозяин о них заботился, дал им кров, одежду, пищу, взамен работы. готовы ли они к свободной жизни и не умрут ли с голоду, если их освободят, т.е. фактически выкинут на улицу. Протестант должен поступить по любви. А католик, получается, будет вынужден от подарка отказаться и оставить этих людей в рабстве?

[n-vilonov]

На что Вам будет отвечено, что выпивка сама по себе не противоречит Писанию, нужно только знать меру.

Вот, кстати, а какова мера? А то меня один человек уже месяц мучает вопросами об \этой мере. Пьяницы Царства Божия не наследуют и он хочет знать - где начинается пьяница? И сколько он лично может пить, что бы не оказаться пьяницей. Я сейчас спрашиваю абсолютно серьезно, потому что, если Вы не в курсе, у баптистов сухой закон и я реально не знаю ответа на этот вопрос.

 

Если он опасается, как бы не стать пьяницей, может быть, ему и не пить вовсе? Если что, у нас, у лютеран, сухого закона нет Но если человек сомневается в себе - то не лучше ли ему вообще воздерживаться?

 

А вообще есть хороший критерий - зачем человек пьёт? Выпивает рюмку-две, чтобы не ссориться с родственниками / коллегами по работе? Или пьёт немного вина для здоровья, как Павел советовал Тимофею (1 Тим.5:23)?

 

Или он пьёт для того, чтобы взбодриться, развеселиться, забыться? Если последнее - то это опасный сигнал: такой человек ищет вдохновения и утешения не там, где нужно (ср. Еф.5:18-19).

[Гостья]

 

 

Если он опасается, как бы не стать пьяницей, может быть, ему и не пить вовсе? Если что, у нас, у лютеран, сухого закона нет Но если человек сомневается в себе - то не лучше ли ему вообще воздерживаться?

 

Там другая ситуация. Человек наоборот, хочет пить, но хочет доказать, что пьяницей не может считаться, потому что знает меру. Но меру эту он определил себе сам. Хочется ему Библейской меры. Что бы уж наверняка. Что бы пить и не грешить.

 

А вообще есть хороший критерий - зачем человек пьёт? Выпивает рюмку-две, чтобы не ссориться с родственниками / коллегами по работе? Или пьёт немного вина для здоровья, как Павел советовал Тимофею (1 Тим.5:23)?

 

Или он пьёт для того, чтобы взбодриться, развеселиться, забыться? Если последнее - то это опасный сигнал: такой человек ищет вдохновения и утешения не там, где нужно (ср. Еф.5:18-19).

 

Ну вот я тоже думаю, что когда человек пьет, что бы получить состояние опьянения, то это уже плохо. Но он мне не верит. Ему нужна мера, конкретная в литрах и днях.

[Alexander]

А католик, получается, будет вынужден от подарка отказаться и оставить этих людей в рабстве?

А католик, получается, будет вынужден от подарка отказаться и написать заявление в полицию

[Alexander]

...

А как Вы будете определять, правы ли эти "ранние свидетели"?

Никак. Я знаю теперь Ваше толкование этого места. Знаю чему учит Церковь по поводу своего права на власть.

Пойду узнаю, что читали по этому поводу "древние". Но это так, любопытство, не более.

[Alexander]

...

Ну вот я тоже думаю, что когда человек пьет, что бы получить состояние опьянения, то это уже плохо

...

А почему состояние опьянения - плохо?

Псалтирь 103:

¹⁴ Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу,

¹⁵ и вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лицо его, и хлеб, который укрепляет сердце человека.

Тут описано вино (веселящее сердце) как Его благое творение.

 

Почему баптисты отказались от Его дара?

[Гостья]

 

А почему состояние опьянения - плохо?

Псалтирь 103:

¹⁴ Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу,

¹⁵ и вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лицо его, и хлеб, который укрепляет сердце человека.

Тут описано вино (веселящее сердце) как Его благое творение.

 

Почему баптисты отказались от Его дара?

 

Пьяницы Царства Божия не наследуют. Где та грань когда человек превращается в пьяницу? Баптисты ее не нашли и решили держаться от греха подальше. Впрочем это касается не всех баптистов. В странах, где существует культура пития, где нет наследственных алкоголиков, нет и сухого закона. Впрочем и нам объясняют, что употребление вина не грех. Т.е. запрета на употребление вина или , например, спиртосодержащих лекарств, нет. Но, учитывая наш менталитет и то, что среди наших братьев и сестер в нашей стране не мало "бывших" либо наследственных алкоголиков, то лучше не быть для них соблазном. Ну и если честно, у меня лично нет желания пить алкоголь. Не вижу смысла. На причастии конечно это красное вино.

Но Вы так и не ответили про меру. Так где начинается пьяница, которому вход в Царство Небесное закрыт?

[Гостья]

 

А католик, получается, будет вынужден от подарка отказаться и написать заявление в полицию

 

Вы изначально говорили о странах, где рабство узаконено.

[Alexander]

А католик, получается, будет вынужден от подарка отказаться и написать заявление в полицию

 

Вы изначально говорили о странах, где рабство узаконено.

Мы потом перешли к Мавритании, где де юре рабство отменено 1981 году, а де факто сплошь и рядом.

(хотя потом обратно вернулись к легализации, да)

 

Да, собственно и не о рабстве был разговор, а границах власти Церкви.

Может ли Церковь запрещать не запрещенное Писанием.

Вроде прояснили подходы.

Общий принцип у лютеран: если Писанием не запрещено (хоть наркотики в малых дозах, хоть рабство) то Церковь не имеет право это запрещать. У них так.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander