Почему священникам запрещают вступать в брак?

[n-vilonov]

... Да, я не покривив душой, скажу, что к употреблению любых опьяняющих / приводящих человека в неадекватное состояние, особенно таких опасных, как кокаин и героин, относится то, что говорится в Писании о пьянстве (ср. Рим.13:13, 1 Кор.6:10, Гал.5:21 и т.п.).

На что Вам будет отвечено, что выпивка сама по себе не противоречит Писанию, нужно только знать меру.

На что я Вам отвечу, что в случае кокаина-героина "знать меру" технически невозможно.

И вновь не правда. Врачи используют наркотические вещества для анестезии. Значит "технически" меру знать можно. Дело опыта.

 

Ну вот если научитесь использовать эти вещества "в меру" - так, чтобы не возникало ни измененного состояния сознания, ни привыкания (заставляющего этого состояния снова и снова искать) - то это грехом и не будет. Но не советую (говорю не от лица Церкви, и не от Писания, а просто от здравого смысла) с этим экспериментировать. Собственно говоря, и с алкоголем, хотя он разрешен государственными законами, лучше не экспериментировать на этот счёт, а ограничиваться только вином ("акциденциями" вина, если хотите) во время Евхаристии. В остальном же - воздерживаться.

[wrobel]

...

Во-вторых, у нас, в отличие от протестанотов, кроме Священного Писания есть еще Предание Церкви.

Сейчас начнется с той стороны "ваше Предание противоречит Писанию". Вот увидите.

Да это на здоровье. То-то их протестантских деноминаций пруд-пруди. И все знают как толковать Писание правильно

Изменено 18 января, 2020 пользователем wrobel

[n-vilonov]

Владение рабами запрещено гос. законом Мавритании с 1981, но де-факто рабами там числиться 20% населения (600 тыс. чел.). Зачем человеку-лютеранину, ясно живущему по Писанию, где рабство разрешено, эта странная бумажка от 1987 года? Я знаю классический ответ для православного или католика. Нам Церковь запретила, а значит это грех. У вас как?

Книга согласия вообще о рабстве ничего не говорит. Но свой ответ я Вам уже дал - Писание ясно запрещает обращать в рабство свободных людей (1 Кор.7:23). Поэтому снова вводить рабство там, где оно отсутствует (даже если раньше было) явно противоречит Писанию.

Еще раз перечитайте что я Вам написал. Рабство де-факто существует в Мавритании. Там 600 тыс. фактических рабов. Зачем человеку-лютеранину, ясно живущему по Писанию, где рабство разрешено, эта странная бумажка от 1987 года? Писание разрешает иметь рабов. Вы ставите гос. закон выше Писания? Если человек хочет, а Писание разрешает, то кто может запретить?

 

Повторю ещё раз. Писание запрещает обращать в рабство свободных людей. Люди, освобожденные светским законом - свободные люди. В этом отношении государственный закон - не бумажка, а акт, имеющий силу, потому что и учреждалось рабство когда-то светскими властями (Божественным установлением рабство не является).

[Alexander]

...

Ну вот если научитесь использовать эти вещества "в меру" - так, чтобы не возникало ни измененного состояния сознания, ни привыкания (заставляющего этого состояния снова и снова искать) - то это грехом и не будет.

По Вашему получается, что лютеранская церковь, не имеет власти и не запрещает человеку употреблять героин-кокаин. Ой, так ли?

[Alexander]

Владение рабами запрещено гос. законом Мавритании с 1981, но де-факто рабами там числиться 20% населения (600 тыс. чел.). Зачем человеку-лютеранину, ясно живущему по Писанию, где рабство разрешено, эта странная бумажка от 1987 года? Я знаю классический ответ для православного или католика. Нам Церковь запретила, а значит это грех. У вас как?

Книга согласия вообще о рабстве ничего не говорит. Но свой ответ я Вам уже дал - Писание ясно запрещает обращать в рабство свободных людей (1 Кор.7:23). Поэтому снова вводить рабство там, где оно отсутствует (даже если раньше было) явно противоречит Писанию.

Еще раз перечитайте что я Вам написал. Рабство де-факто существует в Мавритании. Там 600 тыс. фактических рабов. Зачем человеку-лютеранину, ясно живущему по Писанию, где рабство разрешено, эта странная бумажка от 1987 года? Писание разрешает иметь рабов. Вы ставите гос. закон выше Писания? Если человек хочет, а Писание разрешает, то кто может запретить?

 

Повторю ещё раз. Писание запрещает обращать в рабство свободных людей. Люди, освобожденные светским законом - свободные люди. В этом отношении государственный закон - не бумажка, а акт, имеющий силу, потому что и учреждалось рабство когда-то светскими властями (Божественным установлением рабство не является).

У вас получается рабство - юридическое состояние.

Есть бумажка (закон), что рабство в стране есть - раб. Нет бумажки (закона), что рабства в стране нет, значит свободный человек.

 

Уверяю Вас что есть фактическое рабство, не регламентированное законом гос-ва (и даже запрещаемое этим законом гос-ва).

От того что вышла бумага в ту же секунду все фактические рабы не стали свободными.

В Мавритании именно такая ситуация где юридически рабства нет, а фактически очень даже есть.

 

Что делать Вашему условному протестанту живущему на ПМЖ в Мавритании, которому в подарок предлагают 12 человек отличных фактических рабов (рожденных в рабстве), после того как он спас антибиотиками дочку местного главы племени-скотоводов?

 

Еще раз вопрос.

Если человек хочет фактических рабов, и Писание разрешает, то кто может запретить?

Наш ответ - Церковь может. Ваш ответ, Ваша Церковь может запретить?

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... Ну вот если научитесь использовать эти вещества "в меру" - так, чтобы не возникало ни измененного состояния сознания, ни привыкания (заставляющего этого состояния снова и снова искать) - то это грехом и не будет.

По Вашему получается, что лютеранская церковь, не имеет власти и не запрещает человеку употреблять героин-кокаин. Ой, так ли?

 

Я Вам даже больше скажу. Церковь и догматы-то не устанавливает, но лишь свидетельствует, что они установлены Писанием. Вот характерная цитата из учебника догматики Мюллера, на который уже тут в разных дискуссиях неоднократно ссылались:

 

«…мы должны провозгласить: “Догмат христианской Церкви — это учение Святой Библии. Все, что утверждает и чему учит записанное Слово Божие, — eo ipso71 церковный догмат, независимо от того, сформулирован он каким-то особым образом или нет”. Вопрос за­ключается не в том, ясно ли выражено то или иное учение в Вероисповеданиях, но скорее в том, учреждено ли то или иное учение в Слове Божием. Если оно учреждено в Святом Писании, то по этой причине оно является догматом Церкви, даже если о нем не сказано ни одного слова в Вероисповеданиях Церкви. Причину этого понять нетрудно. Христианская Церковь не господствует над учением Божиим, она является лишь его служанкою. Ее высшая цель заключается не в создании новых учений, но в проповедании тех учений, которые были открыты ее божественным Господом. Мат.28:20: “Итак идите, научите все народы..., уча их соблюдать все, что Я повелел вам”. Изречение Лютера применимо здесь в полной мере: “Церковь Божия не имеет власти учреждать какие-либо артикулы веры, она никогда их не учреждала и не будет учреждать”» (Мюллер, 2016, С.79-80).

 

Тем паче, это относится к разным социальным и этическим вопросам.

 

P.S. Нашёл сейчас на сайте одной из влиятельных в лютеранском мире Церквей, LCMS, в разделе FAQ, ответ на вопрос, можно ли употреблять марихуану. Как видите, ссылки на Послание к Галатам и на первое к Коринфянам в ответе (в обосновании почему нельзя) там есть - но не ссылки на то, что-де Церковь запрещает.

 

"QUESTION: A friend of mine claims that, other than being a 4th commandment violation, marijuana smoking is not biblically prohibited. I can't help but feel it's not okay biblically but have not been able to come up with verses to refute him. An obvious implication is that if marijuana were made legal that there would be absolutely no problem in its use. Would you be able to offer me any assistance in disputing his claim?

ANSWER: Your question is a very important one and it touches on a matter that ought to be of much concern to Christians as they seek to live in a way that pleases God.

We must remember, of course, that the Scriptures do not always specifically address many issues that Christians confront today. Nothing specific is said about the use of marijuana. However, this is not to say that the Bible provides us with no guidance regarding the use of a drug such as this.

Quite the contrary, the Scriptures speak quite directly to the general moral question involved in drug usage.

Take, for example, Gal. 5:19-21 where Paul provides a sample list of "acts of the sinful nature." Included at the end of the list are things such as "drunkenness, orgies, and the like."

Common to all of the items in the list is self-indulgence, the pursuit of pleasure, euphoria, and happiness through acts that serve our fleshly desires.

Those who cave in to a lifestyle ruled by such acts endanger their own spiritual welfare and may even through impenitence jeopardize their inheritance in the kingdom of God. Note, too, that in the list of the "fruit of the Spirit" in the verses that follow is the quality of "self-control."

It is not difficult to see that the use of drugs falls into the category of self-indulgence, which is the characteristic of all "acts of the flesh."

It may be important also to note that not everything that is legal is morally permissible. For example, that abortion is legal does not mean that it is morally permissible in God's eyes.

God promises to those who believe in Jesus Christ the gift of His Holy Spirit so that they may live on a higher level. St. Paul provides a great summary of this lifestyle when he says in 1 Corinthians, "So whether you eat or drink or whatever you do, do it all for the glory of God" (10:31)".

Изменено 18 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Alexander]

...

учреждалось рабство когда-то светскими властями

...

Прошу еще раз обратить внимание и учесть в своих размышлениях что рабство появилось до появления всяких светских властей.

Как и брак (и много чего еще). От того что эти состояния/отношения стали регламентироваться когда то светскими властями не значит что их не существовало до появления светских властей.

[n-vilonov]

У вас получается рабство - юридическое состояние.

 

Да, рабство - это юридическое состояние. А "фактическое рабство", не являющееся юридическим состоянием - это похищение и удержание в плену свободного человека.

[wrobel]

Я Вам даже больше скажу. Церковь и догматы-то не устанавливает, но лишь свидетельствует, что они установлены Писанием.

Это неверно даже чисто фактически. Само Писание есть продукт Церкви. Церковь из моря текстов о Христе выбрала и включила в состав Нового Завета именно эти Евангелия и Церковь из моря иудейских священных текстов составила Ветхий Завет

Изменено 18 января, 2020 пользователем wrobel

[n-vilonov]

рабство появилось до появления всяких светских властей. Как и брак (и много чего еще). От того что эти состояния/отношения стали регламентироваться когда то светскими властями не значит что их не существовало до появления светских властей.

 

Простите, но это неверно. Можно сказать, что рабство появилось раньше, чем государства современного типа. Но уж всяко не ранее светской власти. Власть отца семейства над своими чадами и домочадцами - это тоже светская власть. И власть вождя племени - это тоже светская власть.

 

И очень неудачно с Вашей стороны сопоставление Божьего установления - брака, и рабства. Если рабство - это Божье установление, то его никто, никогда и никак не мог бы отменить. Но оно, конечно же, Божьим установлением не является.

[Alexander]

У вас получается рабство - юридическое состояние.

 

Да, рабство - это юридическое состояние. А "фактическое рабство", не являющееся юридическим состоянием - это похищение и удержание в плену свободного человека.

Ок. Это все бесплодной разговор в нашем контексте. Давайте вернемся в плодотворное русло и ПРЕДСТАВИМ (дабы все таки вернуться к теме), что в Мавритании переворот под девизом "назад к отцам" и местный диктатор отменяет постановление 1981 года.

В таком случае Лютеранская Церковь в праве запретить нашему лютеранину, живущему на ПМЖ в Мавритании, заиметь 12 рабов приняв их в подарок?

[Alexander]

Ок, для сужения пространства дискуссии прошу допустить что светская власть в нашем случае "за" рабство.

(см. пост №261)

 

 

...Власть отца семейства над своими чадами и домочадцами - это тоже светская власть...

П.С.: в качестве моего ликбеза безотносительно к данной теме поясните почему так считаете?

Я всегда считал что "светская власть = власть государства" или подобных общественных нерелигиозных институций. И уж точно не власть родителей над детьми. С благодарностью услышу почему это не так.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Я Вам даже больше скажу. Церковь и догматы-то не устанавливает, но лишь свидетельствует, что они установлены Писанием.

Это неверно даже чисто фактически. Само Писание есть продукт Церкви. Церковь из моря текстов о Христе выбрала и включила в состав Нового Завета именно эти Евангелия и Церковь из моря иудейских священных текстов составила Ветхий Завет

 

Разных религиозных общин, в том числе апеллирующих к наследию Христа, тоже было множество. И все они тоже претендовали быть носителями некоего "Предания", от Него исходящего. Как нам сейчас проверить, кто там был прав? Может быть, правы были общины гностиков, с их иерархами, с их писаниями и преданиями? Историческое исследование, при имеющихся огромных лакунах в источниках, не ответит на этот вопрос с необходимой степенью уверенности.

 

Как же можно отвергнуть их претензии? Да так, что Христос, которого мы приняли верой - это именно Христос, описанный именно в Евангелиях Матфея-Марка-Луки-Иоанна, в Деяниях, в Посланиях Павла и др. Вера Христу подтверждает, что Писание, свидетельствующее о Нём - это Слово Божие, а авторитет этого Слова подтверждает легитимность Церкви - постольку, поскольку она посвятила себя возвещению этого Слова.

[Alexander]

Это неверно даже чисто фактически.

 

Разных религиозных общин,

 

Друзья, прошу в другую тему данную дискуссию. Эту и так (о священниках) придется чистить.

[n-vilonov]

И уж точно не власть родителей над детьми.

 

А разве у вас не считается, что четвертая заповедь (пятая в перечне православных - не знаю, как у восточных католиков) - это власть о повиновении и родителям, и государственным властям, и любым другим легитимным начальникам - именно в силу того, что все виды земной власти происходят от власти главы семейства над чадами и домочадцами? Интересная и неожиданная вещь, если у вас это не так.

[Alexander]

Разных религиозных общин, в том числе апеллирующих к наследию Христа, тоже было множество. И все они тоже претендовали быть носителями некоего "Предания", от Него исходящего. Как нам сейчас проверить, кто там был прав? Может быть, правы были общины гностиков, с их иерархами, с их писаниями и преданиями? Историческое исследование, при имеющихся огромных лакунах в источниках, не ответит на этот вопрос с необходимой степенью уверенности.

неудержусь...

У всех этих церковных групп были свои Писания.

И авторитет их Писаний строился на авторитете этих групп.

Веришь группе Маркиона - вот их Писание.

Веришь группе Мухамеда - вот их Писание.

Веришь группе кафолической - вот их Писание.

[n-vilonov]

ПРЕДСТАВИМ (дабы все таки вернуться к теме), что в Мавритании переворот под девизом "назад к отцам" и местный диктатор отменяет постановление 1981 года. В таком случае Лютеранская Церковь в праве запретить нашему лютеранину, живущему на ПМЖ в Мавритании, заиметь 12 рабов приняв их в подарок?

 

1. Лютеранская церковь не имеет права запрещать или разрешать ничего, что не запрещено или не разрешено Писанием. Это в общем.

 

2. Что сделает Ваш мавританский диктатор? Он издаст закон о том, что можно обращать в рабство свободных людей (ведь на момент переворота все они юридически свободны). А что говорит Писание? Что нельзя обращать в рабство свободных людей, ибо за всех них Христос умер. Следовательно, закон нового мавританского диктатора противоречит Писанию. Следовательно, его нельзя исполнять.

[Alexander]

И уж точно не власть родителей над детьми.

 

А разве у вас не считается, что четвертая заповедь (пятая в перечне православных - не знаю, как у восточных католиков) - это власть о повиновении и родителям, и государственным властям, и любым другим легитимным начальникам - именно в силу того, что все виды земной власти происходят от власти главы семейства над чадами и домочадцами? Интересная и неожиданная вещь, если у вас это не так.

Не в курсе, у Вас спрашиваю.

Я считал что власть родителей над детьми либо религиозная власть (4-я заповедь), либо какая-то третья, но другая.

Вы говорите что это светская. Я внимательно слушаю.

[n-vilonov]

неудержусь... У всех этих церковных групп были свои Писания. И авторитет их Писаний строился на авторитете этих групп. Веришь группе Маркиона - вот их Писание. Веришь группе Мухамеда - вот их Писание. Веришь группе кафолической - вот их Писание.

 

Нет, так это не работает. С какой стати верить хоть одной из этих групп? Может, все они врут? А вот читаешь их Писания, сравниваешь - и веришь Христу одного из этих Писаний. Его и принимаешь. А вместе с Ним - и Писание, в котором о Нём говорится. А вместе с этим Писанием - и группу, которая эту Писание распространяет (если сама эта группа с этим Писанием не расходится).

[Alexander]

...

2. Что сделает Ваш мавританский диктатор? Он издаст закон о том, что можно обращать в рабство свободных людей (ведь на момент переворота все они юридически свободны). А что говорит Писание? Что нельзя обращать в рабство свободных людей, ибо за всех них Христос умер. Следовательно, закон нового мавританского диктатора противоречит Писанию. Следовательно, его нельзя исполнять.

Из Вашей логики выходит, что рабство в принципе не возможно ибо изначально все люди были свободны и кто-то когда-то их обратил в рабство, а делать из свободных рабов - противоречит Писанию.

Не, Николай, софистика у нас не катит

[Alexander]

неудержусь... У всех этих церковных групп были свои Писания. И авторитет их Писаний строился на авторитете этих групп. Веришь группе Маркиона - вот их Писание. Веришь группе Мухамеда - вот их Писание. Веришь группе кафолической - вот их Писание.

 

Нет, так это не работает. ...

Именно так это и работает. Эти группы не немы, а несут какое-то учение и отсекают от себя людей пытающихся изменить это учение. Так появляются новые отсеченные группы со своими религиозными идеями - еретики и отступники, которые несут уже новое учение и так много раз подряд итерация повторяется. Каждая из этих групп имеет право на свои священные тексты.

 

С какой стати верить хоть одной из этих групп? Может, все они врут? А вот читаешь их Писания, сравниваешь - и веришь Христу одного из этих Писаний. Его и принимаешь. А вместе с Ним - и Писание, в котором о Нём говорится. А вместе с этим Писанием - и группу, которая эту Писание распространяет (если сама эта группа с этим Писанием не расходится).

В Вашей логике без Писания о Христе не может существовать религиозной группы несущей весть о Христе.

Это все равно что утверждать что "Сторожевая башня" порождает "Свидетелей Иеговы", а не наоборот.

Плюс это исторически не верно. Были времена когда Нового Завета еще не было, апостолов уже не было, а Церковь уже была и учение о Христе уже несла.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

власть родителей над детьми либо религиозная власть (4-я заповедь), либо какая-то третья, но другая. Вы говорите что это светская. Я внимательно слушаю.

 

Так если "власть, установленная заповедью" = "религиозная власть", то любая власть окажется религиозной властью, светских властей вообще не будет (см. Рим.13:1). Власть родителей и власть правителей государства установлена одной и той же заповедью (четвертой).

 

Не для спора и не как авторитетное суждение (Вам мои постбиблейские авторитеты, как мне Ваши - ничто), а именно для сведения, привожу цитату из Большого катехизиса (Часть первая, объяснение Четвертой заповеди):

 

"39. К этой заповеди относится дальнейшее утверждение относительно всех видов покорности людям, стоящим у власти, призванным командовать и править. Ибо всякая власть проистекает и распространяется от власти родителей. Потому что там, где отец не может один воспитать своего [непокорного и раздражительного] ребенка, он нанимает школьного учителя, чтобы тот наставлял его. Если он слишком слаб, то заручается помощью своих друзей и соседей. Если он оставляет этот мир, то поручает и передает свою власть и право управлять другим людям, назначенным для этой цели.

40. Подобным же образом, он должен ради ведения хозяйства держать в подчинении своих домашних, слуг и служанок – так что все, кого мы зовем господами, находятся на месте родителей и должны получать свою власть и право управлять от них. Поэтому в Писаниях они названы отцами, как выполнявшие во время своего правления функции отца и обязанные иметь отеческое отношение к своим подчиненным. Как римляне и другие народы с древних времен называли хозяина и хозяйку дома patres et matres familiae, то есть отцом семейства [главою семьи] и матерью семейства. Также они называли своих национальных правителей и повелителей patres patriae, то есть отцами всей страны, к великому стыду для нас, людей, которые, будучи христианами, не называют их так или, по крайней мере, не ценят и не почитают их как таковых. ...

48. То же самое следует сказать о покорности гражданскому правительству, которое (как мы уже сказали) входит в понятие отцовства и простирается далее всех отношений [связей]. Ибо отец [в Библии] – это не только отец одного семейства, но человек является отцом стольких людей, скольких жильцов, граждан или подчиненных он имеет. Ибо через наших правителей, так же, как и через наших родителей, Бог дает нам пищу, кров и жилище, покровительство и защиту. Итак, поскольку они носят это имя и звание, со всеми почестями, как величайшее достоинство, мы должны почтительно относиться к ним и ценить их высочайшим образом, как величайшее сокровище и самый драгоценный на земле камень".

[n-vilonov]

Плюс это исторически не верно. Были времена когда Нового Завета еще не было, апостолов уже не было, а Церковь уже была и учение о Христе уже несла.

 

Вот именно, что учение о Христе уже было. То самое, которое позднее было записано в Посланиях и Евангелиях. Ради этого Слова, ради запечатленного в нём Христа люди и присоединялись к этой группе. А не ради самой группы.

Изменено 18 января, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Из Вашей логики выходит, что рабство в принципе не возможно ибо изначально все люди были свободны и кто-то когда-то их обратил в рабство, а делать из свободных рабов - противоречит Писанию. Не, Николай, софистика у нас не катит

 

Полагаю, что после того, как Св.Дух через Павла дал первое Послание к Коринфянам, обращать свободных в рабов и правда стало непозволительно. Если же я неправ, если 1 Кор.7:23 не содержит запрета на обращение свободных людей в рабов, и если этого запрета нет и нигде больше в Писании - то, разумеется, и Церковь не имеет права запрещать порабощение свободных. Но, полагаю, я всё-таки прав в истолковании 1 Кор.7:23.

[wrobel]

Да так, что Христос, которого мы приняли верой - это именно Христос, описанный именно в Евангелиях Матфея-Марка-Луки-Иоанна, в Деяниях, в Посланиях Павла и др. Вера Христу подтверждает, что Писание, свидетельствующее о Нём - это Слово Божие, а авторитет этого Слова подтверждает легитимность Церкви

А до написания Евангелий (со дня Пятидесятницы) Церковь не была легитимной и Слова Божия в ней не было?