Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[n-vilonov]

у ключевого для Вас места Писания есть два прочтения - одно "странное", а другое "противоречивое".

 

Два прочтения?? Уже не первую страницу я пытаюсь Вам втолковать, что прочтение здесь одно и то же: христианская сторона брака, брошенная неверной стороной, свободна вступить в новый брак. Различаются только формулировки, только выражения, которыми это можно описать. И какую формулировку кто выберет, в последнем счёте не играет роли.

 

Речь сейчас шла всего-навсего о естественности.

 

Если по-библейски, по-апостольски понимать, кто такой христианин - то суждение Лютера о том, кто такой "неверный", вполне естественно. Христианина христианином делают не формальные критерии, а вера. Кто её не имеет, тот и неверный, infidelis. Если это не приходило в голову "образованным и благочестивым христианам" - тем хуже для них.

Изменено 6 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Два прочтения?? Уже не первую страницу я пытаюсь Вам втолковать, что прочтение здесь одно и то же: христианская сторона брака, брошенная неверной стороной, свободна вступить в новый брак. Различаются только формулировки, только выражения, которыми это можно описать. И какую формулировку кто выберет, в последнем счёте не играет роли.

Ну, давайте посмотрим, что Вы говорили раньше:

Вы утверждаете, что в отношении одной стороны существо брака сохранилось, в отношении другой стороны - нет.

 

Должен повторить сказанное выше, в посте №293:

 

Применительно к 1 Кор. 7:15 речь идёт о том, что мы должны

 

или сказать, что для брошенного христианина брачные обязательства уже прекратили действовать, а для ушедшей стороны - ещё нет,

 

или сказать, что брачные обязательства действуют для обоих, но христианин при этом свободен вступить в новый брак.

 

ИМХО, первая формулировка выглядит просто странной, а вот вторая - внутренне противоречивой.

 

Но, повторюсь, существо дела (распространяется ли 1 Кор.7:15 также и на браки с крещеными, но не имеющими веры людьми) не зависит от того, выберем ли мы первую формулировку или вторую, так как они разными словами описывают одно и то же.

[Maxim Bulava]

Если по-библейски, по-апостольски понимать, кто такой христианин - то суждение Лютера о том, кто такой "неверный", вполне естественно. Христианина христианином делают не формальные критерии, а вера. Кто её не имеет, тот и неверный, infidelis. Если это не приходило в голову "образованным и благочестивым христианам" - тем хуже для них.

Полторы тысячи лет никто не мог углядеть библейское, апостольское прочтение! Поистине, саморазоблачительная тема.

[n-vilonov]

Два прочтения?? Уже не первую страницу я пытаюсь Вам втолковать, что прочтение здесь одно и то же: христианская сторона брака, брошенная неверной стороной, свободна вступить в новый брак. Различаются только формулировки, только выражения, которыми это можно описать. И какую формулировку кто выберет, в последнем счёте не играет роли.

Ну, давайте посмотрим, что Вы говорили раньше:

Вы утверждаете, что в отношении одной стороны существо брака сохранилось, в отношении другой стороны - нет.

Должен повторить сказанное выше, в посте №293: Применительно к 1 Кор. 7:15 речь идёт о том, что мы должны или сказать, что для брошенного христианина брачные обязательства уже прекратили действовать, а для ушедшей стороны - ещё нет, или сказать, что брачные обязательства действуют для обоих, но христианин при этом свободен вступить в новый брак. ИМХО, первая формулировка выглядит просто странной, а вот вторая - внутренне противоречивой. Но, повторюсь, существо дела (распространяется ли 1 Кор.7:15 также и на браки с крещеными, но не имеющими веры людьми) не зависит от того, выберем ли мы первую формулировку или вторую, так как они разными словами описывают одно и то же.

 

Вот именно. Две разные формулировки разными словами описывают одно и то же. Существо дела от этого не меняется.

[n-vilonov]

Если по-библейски, по-апостольски понимать, кто такой христианин - то суждение Лютера о том, кто такой "неверный", вполне естественно. Христианина христианином делают не формальные критерии, а вера. Кто её не имеет, тот и неверный, infidelis. Если это не приходило в голову "образованным и благочестивым христианам" - тем хуже для них.

Полторы тысячи лет никто не мог углядеть библейское, апостольское прочтение! Поистине, саморазоблачительная тема.

 

Вы знакомы со всеми суждениями всех христиан на протяжении полутора тысяч лет? Не думаю. И Лютер-то с ними не был (и не мог быть) знаком. Тем менее на это Вы способны. Лютер думал, что он первым высказывает это мнение, да. Но Вам тут уже выше приносили каких-то канонистов (Аристина, кажется), кто считал злонамеренное оставление достаточным основанием для развода и нового брака оставленной стороны. Уверен, что если кому-то это нужно, то ещё примеров накопает.

[Maxim Bulava]

Вот именно. Две разные формулировки разными словами описывают одно и то же. Существо дела от этого не меняется.

И одна из них при этом, как вы говорите, странная, а вторая - внутренне противоречивая. Я Вас в это и ткнул. Напрасно Вы стали возмущаться.

[Денис В.Н.]

Вы знакомы со всеми суждениями всех христиан на протяжении полутора тысяч лет? Не думаю. И Лютер-то с ними не был (и не мог быть) знаком. Тем менее на это Вы способны. Лютер думал, что он первым высказывает это мнение, да. Но Вам тут уже выше приносили каких-то канонистов (Аристина, кажется), кто считал злонамеренное оставление достаточным основанием для развода и нового брака оставленной стороны. Уверен, что если кому-то это нужно, то ещё примеров накопает.

 

Да, подобная практика была в Византии. Аристин толкует 35 правило Василия Великого следующим образом:

 

Аристин. Та, которая оставила своего мужа и без причины удалилась от него, должна быть под епитимиями, и тем более, если выйдет за другого мужа; ибо тогда она осуждается, как прелюбодейца, согласно с 9-м правилом (сего святаго отца). А муж, оставленный ею, достоин снисхождения и по этому не подвергается и епитимии, если возмет другую жену.

 

Еще есть какое-то Толкование: Оставльшая мужа своего, и без вины отшедшая от него, в запрещении будет, и паче аще за ин муж пойдет, тогда бо яко прелюбодейца осуждена будет. Муж же оставленный от нея, прощения достоин есть: и сего ради аще иную жену поймет, без запрещения есть.

 

Канонические правила Православной Церкви с толкованиями. Правила святых отцов. Правила святого Василия Великого, Послание 2 - читать, скачать - святитель Василий Великий

 

Николай, кроме того в Основах социальной концепции РПЦ МП, прописано дозволение на расторжение брака по злонамеренному оставлению одного супруга другим:

 

В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в «Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью» признал в качестве таковых, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа.

 

Х. Вопросы личной, семейной и общественной нравственности

 

Основы социальной концепции Русской Православной Церкви - читать, скачать

Изменено 6 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Вот именно. Две разные формулировки разными словами описывают одно и то же. Существо дела от этого не меняется.

И одна из них при этом, как вы говорите, странная, а вторая - внутренне противоречивая. Я Вас в это и ткнул. Напрасно Вы стали возмущаться.

 

Вы меня ткнули в воображаемые "разные понимания", а не в разные формулировки одного и того же понимания. При этом внутренне противоречивой из них является как раз Ваша. А я-то, в конце концов, могу и без обеих формулировок обойтись. Бог говорит, что христианская сторона, брошенная неверным супругом, свободна вступить в новый брак с того момента, как уход неверного подтвержден - и баста. Судить и рядить, в какой именно момент, и в каком смысле при этом прекращается брак - это любопытная интеллектуальная гимнастика, в которой, однако, нет совершенно никакой необходимости.

[Maxim Bulava]

Вы знакомы со всеми суждениями всех христиан на протяжении полутора тысяч лет? Не думаю. И Лютер-то с ними не был (и не мог быть) знаком. Тем менее на это Вы способны. Лютер думал, что он первым высказывает это мнение, да. Но Вам тут уже выше приносили каких-то канонистов (Аристина, кажется), кто считал злонамеренное оставление достаточным основанием для развода и нового брака оставленной стороны. Уверен, что если кому-то это нужно, то ещё примеров накопает.

Да уже ведь накопали. Профессор Заозёрский и этот.... Пётр Пашков. Те, правда, новые, а не 12 века, но тоже раскольники. Я имел в виду христиан той Церкви, к которой принадлежал Лютер до того, как от нее отпал. В благочестии раскольников, как это понятно, я не могу быть уверенным.

 

Но я вижу, что Вы готовы в любом случае спастись тем, что где-то высоко в горах (не в нашем районе), наверное, имелись хранители истинного знания Библии. Да, Лютер так и писал Эразму в ответ на изумленные вопрошания того: "Откуда ты вообще взялся?"

[Maxim Bulava]

А я-то, в конце концов, могу и без обеих формулировок обойтись.

Да Вы вообще обходитесь без формулировок. Вся наша беседа показывает это.

[n-vilonov]

В благочестии раскольников, как это понятно, я не могу быть уверенным.

 

Уж избавьте меня ещё и от разбора дрязг между Римом и Константинополем!

[n-vilonov]

А я-то, в конце концов, могу и без обеих формулировок обойтись.

Да Вы вообще обходитесь без формулировок. Вся наша беседа показывает это.

 

Отличная шутка! Но вот ниже, как-никак, формулировка. Необходимая и достаточная:

 

Бог говорит, что христианская сторона, брошенная неверным супругом, свободна вступить в новый брак с того момента, как уход неверного подтвержден - и баста.

[Maxim Bulava]

Уж избавьте меня ещё и от разбора дрязг между Римом и Константинополем!

Действительно, если в нашей рощице вырастут еще две сосны

[Succinita]

Ну что же, если дамочке по душе лесбиянки епископши, которые венчает трансгендеров, ей самое место у лютеран. Посмотрим, куда она оттуда пойдёт.

не по душе. но и повиноваться тем, кто мне не по душе, я не обязана.

[Succinita]

Знакомый стиль.

вряд ли мы знакомы.

[Succinita]

Да нет, это не Николай. Это явно писала эмоциональная дама. Сегодня Католичество, завтра лютеранство, послезавтра пятидесятничество. А там - как сложится.

рада, что вы так хладнокровно и без эмоций реагируете на предательство иерархией паствы. не всем такое хладнокровие дано. к тому же письмо личное, я просила это указать, и это указано.

[Succinita]

Я проходил нечто подобное. Последний пункт назначения - неверие (после Православия, пятидесятничества, заинтересованности лютеранством). Я был почти на грани пустоты, но решил все же присмотреться к католицизму. Не скажу, что прям крышу сносит, но, по крайней мере, как то устаканивается все внутри и я, вроде как, отошел от пропасти (я надеюсь).

я не знаю, какой у вас был опыт - возможно, у вас был и опыт неверия. у меня не было. но даже если бы и был - наверное последние, что я стала бы искать - это опыт "снесения крыши". я могу ошибаться, но вроде мы не к снесению крыш призваны. в т.ч. и своих.

[Amtaro]

Ну что же, если дамочке по душе лесбиянки епископши, которые венчает трансгендеров, ей самое место у лютеран. Посмотрим, куда она оттуда пойдёт.

не по душе. но и повиноваться тем, кто мне не по душе, я не обязана.

В таком случае покупайте необитаемый остров, стройте там себе дворец и отправляйтесь жить туда со штатом прислуги. Я не думаю, что для этого проекта вам потребуется больше 1 миллиарда долларов США.

[Amtaro]

Да нет, это не Николай. Это явно писала эмоциональная дама. Сегодня Католичество, завтра лютеранство, послезавтра пятидесятничество. А там - как сложится.

рада, что вы так хладнокровно и без эмоций реагируете на предательство иерархией паствы. не всем такое хладнокровие дано. к тому же письмо личное, я просила это указать, и это указано.

Это всё уже было много раз в истории Церкви. И ничего, Церковь выстояла. Так к чему излишние эмоции?

[Succinita]

Это очень странное письмо, очень. Хотя, наверное, у любого покинувшего сейчас Церковь оно должно получиться странным в большей или меньшей мере. Я только об одной странности скажу.

 

Голубушка, пишите Вы, мол, "мирилась-мирилась - бац! - перестала мириться". К лютеранам пошла. Так зря Вы мирились. Не мириться надо было, а совсем наоборот. Из-за таких мирильщиков и сварили лягушку. Сами себя Вы сейчас высекли.

что же вы мне предложили бы сделать? выйти на одиночный пикет? в рамках католической церкви любые "протесты изнутри" это оксюморон. можно сколько угодно восхищаться смелостью людей типа тех, кто ведут издание The Remnant, но я же пишу, почему подобный путь мысли я в конце концов увидела как тупиковый.

[Succinita]

Да нет, это не Николай. Это явно писала эмоциональная дама. Сегодня Католичество, завтра лютеранство, послезавтра пятидесятничество. А там - как сложится.

рада, что вы так хладнокровно и без эмоций реагируете на предательство иерархией паствы. не всем такое хладнокровие дано. к тому же письмо личное, я просила это указать, и это указано.

Это всё уже было много раз в истории Церкви. И ничего, Церковь выстояла. Так к чему излишние эмоции?

вы меня конечно извините, но то, что нечто было "много раз", никоим образом не является доказательством правильности этого пути. скорее даже наоборот - может хватит уже наступать на одни и те же грабли?

[Succinita]

Ну что же, если дамочке по душе лесбиянки епископши, которые венчает трансгендеров, ей самое место у лютеран. Посмотрим, куда она оттуда пойдёт.

не по душе. но и повиноваться тем, кто мне не по душе, я не обязана.

В таком случае покупайте необитаемый остров, стройте там себе дворец и отправляйтесь жить туда со штатом прислуги. Я не думаю, что для этого проекта вам потребуется больше 1 миллиарда долларов США.

думаю, мне не понадобится такой проект при всей своей эмоциональности иллюзий насчёт собственной праведности я не строю, так что отшельничество точно не моё

[Succinita]

Как говорится - вольному воля, а спасенному - рай...

какая гордыня, помоги Господь...

[Succinita]

Когда я пришла в КЦ, я была готова к присоединению сразу же.

Я много знала, и всё поняла.

Отец мне, помню, сказал - ходите на Мессы, может быть, это не ваше.

 

Но благодаря мудрости епископа и отца-настоятеля это произошло через 1,5 года.

Без этого укоренения в вере, очень тяжелого и трудного, и мне тогда казалось несправедливого, - я бы многое могла растерять по дороге.

Но это присоединение к КЦ далось мне очень тяжело, кровью и слезами, - и потому очень драгоценно.

Вся слава Богу!

меня напугало ваше сообщение. чью кровь проливали ради присоединения к католической церкви?

а если серьёзно - то я вот совсем не готова была "присоединиться сразу".

[Neta]

Succinita, приветствую вас на нашем форуме.

 

Правда, мне пришлось перечитать, с чего все началось. Но о вашем "манифесте" позже.

Пока ознакомьтесь с Уставом портала и постарайтесь не оверквотить при ответах. Тяжело читать 5 "этажей" предыдущих месседжей.