Возвращаясь к Laudato Si'

[Maxim Bulava]

Да, Церковь в разные времена поддерживала разные виды зла.

Это хула на Церковь.

Но ведь и Вы так считаете.

А это ложь лично в отношении меня.

Вы считаете, что Церковь сейчас поддерживает зло.

Ничего подобного. Это Франциск поддерживает зло. Это Вы поддерживаете зло. В Церкви всегда были предатели, волки в овечьей шкуре, еретики. При этом церковное учение остается истинным и неизменным, а Церковь пребывает истинной и непорочной Невестой Христовой.

[Олег Рощин]

 

Серьёзно?

 

Приняли бы участие в крестовом походе?

 

Взяли бы в руки оружие и убили бы женщин, детей и стариков в захваченном городе?

 

Ведь тех из крестоносцев, кто не убивал детей и стариков в захваченных городах (и особенно женщин!), отлучали от Церкви и самих немедленно сжигали на кострах. Обскурантизм и мракобесие!

 

Юмор и сарказм по поводу смерти невинных людей мне кажется неуместным.

 

Всё же хотелось бы узнать: есть ли документы, подтверждающие, что массовые убийцы мирных жителей Иерусалима были отлучены от Церкви и наказаны?

 

Или всё, что мы имеем, это документы, где они сами хвалятся этими «подвигами во имя Христа»?

[Олег Рощин]

 

Серьёзно?

 

Приняли бы участие в крестовом походе?

 

Взяли бы в руки оружие и убили бы женщин, детей и стариков в захваченном городе?

 

У вас странный взгляд на Походы. Может быть вы еще и смертную казнь отрицаете?

 

А что, если бы на вашу родину или семью напали - вы бы не встали на защиту? А уж если посягают на веру - тем паче. Сейчас христиане умирают пачками, их изгоняют, их мучают, пытают и унижают. Звери не проявляют никакого милосердия с нашим собратьям на Востоке. Не щадят ни стариков, ни женщин, ни детей.

 

То, что современный Запад не хочет организовать новый Крестовый Поход и навсегда уничтожить источник смуты и всяческой войны - это показывает, как далеко запад ушел от Христа. Запад больше будет радеть за права педерастов, чем за жизни христиан на Востоке.

 

Так что да, я абсолютно серьезно.

 

Чтоб бы мешало Западу загнать все свои армии на Восток, все свое вооружение, технику и прочее и зачистить там всех смутьянов и агрессоров под корень?

 

Сколько христианской крови пролила ИГИЛ? А сколько ее пролил Иран, Саудия, Пакистан, Египет, и прочие страны?

 

А чего церемониться, давайте вообще атомную бомбу на всех нехристей сбросим.

 

Главное, побольше «зачистим». По-христиански так, со всем нашим милосердием. А?

 

Кстати. Ведь не только в глобальных масштабах, а каждый христианин должен свой долг выполнять, верно? У меня вот есть коллега, очень активный гомосексуалист, буддист, и насмешник над христианством. Так вот, в следующий раз, когда мы с ним будем выступать, убью-ка я его прямо на сцене, перед публикой. И как-нибудь помучительнее. Чтоб другим неповадно было. Это ведь не пачамама мерзкая какая-нибудь, а хорошее моральное христианское. дело.

 

Да?

 

Смелее, Денис, смелее. Чего мелочиться!

 

 

[Олег Рощин]

Удивительно, как здесь все дружно поддерживают самые неприглядные исторические аспекты Церкви.

 

Поддерживают в основном принцип неизменности вероучения. Вот главная разница между Вами и оппонентами. Вам не нравится Церковь времён Франциска Ассизского, оппонентам не нравится Церковь времён Франциска Бергольо. Казалось бы, вы в равном положении. Но нет. Вы считаете допустим изменение вероучения, явное противоречие ранее сказанному, оппоненты не считают это допустимым.

 

Олег, а Вы отдаёте себе отчёт, что принятие Церковью хотя бы одного вероучительно положения, противоречащего прежним - это НЕОБРАТИМОЕ ДЕЙСТВИЕ? Мы сейчас имеем Церковь, учение которой всегда одинаково и неизменно. Если это потерять, то вернуть будет уже невозможно.

 

Вот-вот. Точно так же говорили лефевристы и седевакантисты ещё 50 лет назад. Вашими словами, буквально то же. Что же Вы их не слушали? Почему же Вы только при Папе Франциске вдруг спохватились? Ведь ещё Пий Х предупреждал о грядущем модернизме.

[Олег Рощин]

Да, Церковь в разные времена поддерживала разные виды зла.

Это хула на Церковь.

Но ведь и Вы так считаете.

А это ложь лично в отношении меня.

Вы считаете, что Церковь сейчас поддерживает зло.

Ничего подобного. Это Франциск поддерживает зло. Это Вы поддерживаете зло. В Церкви всегда были предатели, волки в овечьей шкуре, еретики. При этом церковное учение остается истинным и неизменным, а Церковь пребывает истинной и непорочной Невестой Христовой.

 

О, я этого ждал. Когда же наконец один из участников этого форума меня, новичка, после всего лишь нескольких сообщений, осмеливающихся поддержать Папу Римского (!), заклеймит позорными словами.

 

На этом I draw the line.

 

Откланиваюсь.

 

Можете здесь дальше с упоением мечтать о том, как хорошо побольше нехристей утопить в крови и ругать страшный и ужасный модернизм, отменяющий смертную казнь и тем самым противоречащий Христу.

 

Господи, спасибо, что я сюда не заглядывал, прежде чем принял решение стать католиком...

[Михаил 1961]

...

Серьёзно?

 

Приняли бы участие в крестовом походе?

 

Взяли бы в руки оружие и убили бы женщин, детей и стариков

А чего церемониться, давайте вообще атомную бомбу на всех нехристей сбросим.

 

Главное, побольше «зачистим». По-христиански так, со всем нашим милосердием. А?

 

Кстати. Ведь не только в глобальных масштабах, а каждый христианин должен свой долг выполнять, верно? У меня вот есть коллега, очень активный гомосексуалист, буддист, и насмешник над христианством. Так вот, в следующий раз, когда мы с ним будем выступать, убью-ка я его прямо на сцене, перед публикой. И как-нибудь помучительнее. Чтоб другим неповадно было. Это ведь не пачамама мерзкая какая-нибудь, а хорошее моральное христианское. дело.

 

Да?

 

Смелее, Денис, смелее. Чего мелочиться!

 

Да Олег, в интересной компании ты оказался ! Ты, наверное, считал что инквизиция в прошлом, типа , Папа извинился и все прошло ?! Как видишь, нет : инквизиция и крестцовые походы не в истории, а в сердцах людей. А то, что там папа извинился - так это еретический папа. «А царь то (папа) - не настоящий !« (ИВ меняет профессию). Историю с марранами ещё не вспомнили. Твои оппоненты тоже «за», наверное.

[Михаил 1961]

...

Лично я бы с удовольствием принял бы участие в крестовом походе или в гонениях на еретиков. С удовольствием бы ныне принял участие в гонениях на "немецких" католиков, которые дружно поддерживают аборты и гомо-браки. И с удовольствием помог бы физически вынести Франциска из Рима и предать его суду за осквернение веры. Но только после отделения оного от Церкви.

 

«Бодливой корове Бог рог не даёт»

[Денис В.Н.]

Лютеранство и политика. С.А. Исаев - кандидат исторических наук, преподаватель Теологического института Церкви Ингрии.

 

https://youtu.be/SbV3AKg-1J0

[Дeниc]

 

 

Да?

 

Смелее, Денис, смелее. Чего мелочиться!

 

Ну да.

 

Любое действие, затрагивающее вероучение Церкви, априори хуже любого самого ужасного преступления отдельно взятого папы.

 

Если папа публично пырнет каким-нибудь папским мечом во время мессы какого-нибудь педераста - это будет не так плохо, как пачамама. Если папа вместо амазонских камланий идолам вдруг пойдет в бордель и устроит оргию в наркотическом опьянении - это будет не так плохо, как то, что уже есть.

 

Потому, что личный грех - он личный. А изменение вероучения - это всеобдержное зло. Уж лучше пусть папа из борделя не выходит, чем то, что он сейчас делает.

 

Защита христиан - это хорошо. Военный отпор врагам - тоже.

Пацифизм - это плохо.

 

 

[Amtaro]

Как о вы, ребята, уж очень разозлились друг на друга.

Ты, Максим, тоже перебираешь. Олег только что пришёл в Церковь, он не всё понимает, а ты его сразу во враги записал.

Ну и ты, Олег тоже разошёлся в политическом задоре. Никто бомбы на еретиков бросать не предлагает. Но защита христиан - святое дело. Вот сейчас их на Ближнем Востоке чуть больше 1 процента осталось скоро совсем не будет. Крестоносцы не крестоносцы, а что то делать надо.

Ты ещё одну вещь пойми. Христианство это не толстовство. Не мир я принёс но меч.

А вообще, Олег, не уходи. Мы тут не такие уж страшные.

 

[Дeниc]

Да Олег, в интересной компании ты оказался ! Ты, наверное, считал что инквизиция в прошлом, типа , Папа извинился и все прошло ?! Как видишь, нет : инквизиция и крестцовые походы не в истории, а в сердцах людей. А то, что там папа извинился - так это еретический папа. «А царь то (папа) - не настоящий !« (ИВ меняет профессию). Историю с марранами ещё не вспомнили. Твои оппоненты тоже «за», наверное.

 

А чья бы корова мычала. Вы знаете о таком понятии, как WASP? Именно эта группа людей проводила расовую дискриминацию, стерилизации негров и инвалидов, дискриминацию ирландцев, евреев и католиков. Именно эта группа методично уничтожила большинство индейцев тех краев. Неграм даже запрещено было трогать Библию в публичных местах. Это все по вашей части. Пресвитерианство, баптисты-кальвинисты - это ваши товарищи.

 

Напомню так же про охоту на ведьм, рядом с которой инквизиция и близко не стояла. А это тоже ваши пресвитериане и конгрегационалисты.

 

Так что молчите лучше, чем позориться.

[n-vilonov]

крестовые походы не в истории, а в сердцах людей.

 

Оставляя в стороне инквизицию (потому что выше её и не поддерживал, будучи сторонником веротерпимости - если только речь не идёт о сектах, у которых стремление к уничтожению социального и политического порядка составляет часть вероучения), не могу не спросить - прав ли был, например, шведский король Густав Адольф, пришедший на помощь германским протестантам во время Тридцатилетней войны? Я считаю, что он был прав - германских евангеликов Габсбурги старались уничтожить физически, или уничтожить духовно - заставить отказаться от истинной веры, загнать назад в Рим. Густав Адольф погиб, защищая их с оружием в руках - но, в значительной степени, участие Швеции помогло сорвать планы Габсбургов - мечты о всеевропейской контрреформации так и остались мечтами. Разве шведы Густава Адольфа вели не справедливую войну?

 

А если они вели справедливую войну, то почему же отказывать в этом средневековым европейским монархам, которые пытались (к сожалению, безуспешно) освободить христианский Восток от захвативших его арабов и сельджуков?

[Денис В.Н.]

Мне понравилось сообщение Николая. С одной стороны, христианство это путь миротворчества и в одной из тем, Нета постила информацию, что были списки Евангелий, где отсутствовало слово "напрасно", на счет гнева, то есть не гневаться вовсе и вот как комментирует Иероним Стридонский:

 

В некоторых кодексах прибавляется: «без причины». В действительности мысль точно определяется [и без этого]; ею запрещается всякий гнев, когда Писание говорит: Гневающийся на брата своего. В самом деле, если нам повелевается наносящему удар подставить другую щеку и любить наших врагов, и молиться за преследующих нас (Лк. 6:27-29), то этим исключается всякий повод к гневу. Итак, слова: «без причины» должно уничтожить, ибо гнев человека [хотя бы по причине] не творит правды Божией (Иак. 1:20).

 

Но с другой стороны, мы имеем слова Апостола Павла про начальника с мечом и в словах Христа говорится о гневе в отношении брата своего. Ну и смотрим, что писал Николай - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3840-%d0%b2%d0%be%d0%b7%d0%b2%d1%80%d0%b0%d1%89%d0%b0%d1%8f%d1%81%d1%8c-%d0%ba-laudato-si/page__view__findpost__p__195692

[Руслан]

Да?

 

Смелее, Денис, смелее. Чего мелочиться!

Защита христиан - это хорошо. Военный отпор врагам - тоже.

Пацифизм - это плохо.

Враги это вооруженные люди.А крестоносцы убивали не только вооруженных людей,но вырезали и женщин и детей и стариков.

В вашем споре с Олегом,я на стороне Олега.

Во времена Христа Палестина была под оккупацией Римской империи.Ни Христос,ни апостолы,ни ученики апостолов защищаться от римлян не призывали.В руки оружие не брали.

Защищаться это хорошо,но часто пользуясь этой причиной многие люди совершают преступления.

Гитлер когда развязал вторую мировую тоже говорил,что в Польше притесняют немцев и их нужно защитить.

[Денис В.Н.]

Не мир я принёс но меч.

 

 

Эти слова Христа рассматриваются в контексте, что одни в родне примут Христа, а другие нет и последние еще могут стать гонителями.

[Денис В.Н.]

Христианство это не толстовство.

 

Не толствовство, да, но Христос призывает к тому, чтобы быть миротворцем и призывает быть милостивым.

[n-vilonov]

 

А чья бы корова мычала. Вы знаете о таком понятии, как WASP? Именно эта группа людей проводила расовую дискриминацию, стерилизации негров и инвалидов, дискриминацию ирландцев, евреев и католиков. Именно эта группа методично уничтожила большинство индейцев тех краев. Неграм даже запрещено было трогать Библию в публичных местах. Это все по вашей части. Пресвитерианство, баптисты-кальвинисты - это ваши товарищи.

 

Вы воспроизводите сейчас характерную амальгаму. Сегрегацию представляете, как чуть ли не запрет неграм исповедовать христианство (чего, разумеется, и близко не было), естественное недоверие WASP'ов к иноверцам (католикам и иудеям) описываете, как "дискриминацию" (как будто их права голоса лишали и т.п.). И индейцы, значит, были белые и пушистые, на поселения европейцев не нападали, мирных жителей не убивали - а вот злые европейцы проявляли к ним беспричинную агрессию.

 

Право же, не нужно транслировать talking points тех самых людей, которые вас (консервативных католиков) ненавидят так же как и WASP'ов.

Изменено 18 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Христианство это не толстовство.

 

Не толствовство, да, но Христос призывает к тому, чтобы быть миротворцем и призывает быть милостивым.

 

Это верно, да. Иногда применение силы необходимо, но если можно этого избежать - нужно избежать. Нельзя страшное и отвратительное дело, войну, изображать чем-то возвышенным и прекрасным.

[Дeниc]

Понятно, что мир всегда лучше войны, что милосердие лучше справедливости. Но толстовство - это такая же крайность. Бывают ситуации, когда невозможно молчать и смиренно ждать смерти - это ситуации с твоими близкими. И если наши братья на Востоке страждут - нужно помочь. Мотивация походов была такая. Конечно, в рядах крестоносцев были и плохие люди. Но общий смысл мисси был таков. Если кто знает, как жили христиане и евреи под властью ислама - поймет это. Если кто не знает, рекомендую книгу Бат Йеора "Зимми: евреи и христиане под властью ислама". Там весьма красноречиво описано, в каких скотских условиях жили эти зимми.

[Марион]

Берёте за основу мнение Каэтана и др. доминиканцев (четвёртое из пяти, разобранных Беллармином)?

 

Тогда Вам вопрос - какие формальные критерии позволят отличить неполный/несовершенный Собор от самочинного, "разбойничьего", "волчьего" сборища?

 

В данном случае я пока не выработал какую-то личную позицию. Доминиканское мнение мне кажется более интересным, но я с другом смог бы сейчас пояснить чем оно в деталях отличается от иезуитского.

 

Теперь что касается вашего вопроса: У него нет власти определять догматы или издавать декреты, регулирующие порядок во Вселенской Церкви, но имеет власть только решать вопрос, сделавший необходимым его созыв. Каэтан изъясняет, что есть только два вопроса, которые оправдывают созыв такового Собора, а именно, «когда есть один еретический Папа, которого надо низложить, и когда есть несколько сомнительных Верховных Первосвященников». В этих исключительных случаях Генеральный Собор может быть созван без одобрения или даже вопреки воле Папы.

 

А Иоанн Фомы говорит:

 

«Но если мы говорим <…> о тех, кто имеет власть созывать таковой Собор, я не думаю, чтобы сие было поручено определенным образом кому-либо; но я думаю, что это может быть сделано или кардиналами, которые могут дать понять епископам, что происходит; или же близкие [географически Папе] епископы могут донести положение дел прочим, так чтобы все могли бы съехаться; или опять-таки, это может произойти по настоянию [католических] князей – в каковом случае вызов не будет иметь, тем не менее, никакой коэрцетивной силы, как он имеет, когда Папа созывает Собор; скорее, он будет по природе своей уведомительным, сообщая епископам об [утверждаемом] преступлении и делая его общеизвестным, чтобы они собрались для уврачевания ситуации. Папа, следовательно, не может отменить этого Собора, поскольку он сам часть [Церкви], а Церковь по Божественному праву имеет право созвать Собор для этой цели, ибо она имеет право отделиться от еретика»

Есть вот какая возможность.

1. Папа впадает в ересь.

2. Собирается собор, который констатирует ересь Папы. Уведомительным или предварительным образом, так как власти низложить Папу у собора нет.

Но! у Собора есть выход: в силу непреодолимых обстоятельств выбрать нового наместника Петра,

3. который ввереной ему властью Петрова служения и на основании констатации ереси, которую он подтверждает публично, юридически низлагает/объявляет ничтожным служение еретика, отступника, предателя и ренегата.

4. Церковь по-видимости подвергается расколу, так как еретик может увлечь часть католиков, но это то, что уже не раз бывало. Una, sancta, catholica, apostolica Ecclesia остается незыблемой.

 

То есть получается, формальный признак отличия собора истинного от собора разбойничего (когда имеется дурная интенция и злоумышление против Церкви) или собора незавершенного (имеющего истинную интенцию, но не решающегося/не могущего довести дело до конца) - это избрание собором истинного понтифика, побеждающего ересь в ограде Церкви.

[n-vilonov]

Есть вот какая возможность.

1. Папа впадает в ересь.

2. Собирается собор, который констатирует ересь Папы. Уведомительным или предварительным образом, так как власти низложить Папу у собора нет.

Но! у Собора есть выход: в силу непреодолимых обстоятельств выбрать нового наместника Петра,

3. который ввереной ему властью Петрова служения и на основании констатации ереси, которую он подтверждает публично, юридически низлагает/объявляет ничтожным служение еретика, отступника, предателя и ренегата.

4. Церковь по-видимости подвергается расколу, так как еретик может увлечь часть католиков, но это то, что уже не раз бывало. Una, sancta, catholica, apostolica Ecclesia остается незыблемой.

 

То есть получается, формальный признак отличия собора истинного от собора разбойничего (когда имеется дурная интенция и злоумышление против Церкви) или собора незавершенного (имеющего истинную интенцию, но не решающегося/не могущего довести дело до конца) - это избрание собором истинного понтифика, побеждающего ересь в ограде Церкви.

 

Такое действительно кто-то предлагал?

 

Получается следующее: А) по собственной инициативе и против воли Папы съезжается некое собрание.

 

Б) оно декларирует, что сложились чрезвычайные обстоятельства, что Папа - еретик, что в силу этого апостольский престол вакантен.

 

В) после этого оно (даже не будучи собранием клириков римской епархии - но это уже вишенка на торте; снимем эту вишенку, предположив, что среди участников этого собрания есть кардиналы, которые тут же объявят, что собрался конклав) избирает своего, нового Папу.

 

Формальных признаков, что это собор, а не лжесобор, и Папа, а не антипапа - как не было, так и нет. Наш собеседник Денис, насколько я понимаю, полагает, что искомым формальным признаком станет sensus fidelium. Народ Божий соберётся вокруг нового Папы, а старого Папу-еретика отвергнет. В общем, произойдёт излюбленная современными православными "рецепция".

 

Вы же исходите из гораздо более реалистичного (как минимум, полностью возможного) сценария. Часть лаиков и клириков останется со старым Папой. Не будет всеобщего согласия.

 

В итоге: формальных признаков нет, а есть только субъективная уверенность участников и сторонников собрания (включая и их претендента на римскую кафедру), что у Папы - ересь, а у них - истинная вера.

 

[Дмитрий]

Николай, мы просто имеем сейчас некую новую ситуацию, с которой Церковь раньше не сталкивалась. Возможно, когда Церковь найдёт решение, мы снова удивимся, насколько оно окажется простым и очевидным .

 

Что тут важно понимать протестанту. Если Церковь видимым образом разделиться, обе её неравные части легко покажут непрерывное существование своих общин от апостолов. В своё время во время любых разделений католики, "православные", монофизиты, ариане - все могли показать преемственность своих общин от апостолов. Есть два исключения - иконоборцы и протестанты. Вот эти явно изменяли вероучение, их общины вчера верили явно не так, как сегодня. Вот это должно настораживать иконоборцев и протестантов. Вы должны искать явно преемственную от апостолов общину, к которой вам следует примкнуть. Сейчас у вас на выбор есть католики, православные, армяне. Если Католическая Церковь видимым образом разделится, у вас на выбор будет четыре варианта, а не три. Вот что изменится для вас, думайте об этом.

[n-vilonov]

 

Что тут важно понимать протестанту.

 

Спасибо за совет. Но ведь эта тема не о том, что важно понимать протестантам, а о том, что происходит в РКЦ, и о том, как решается либо не решается эта "новая ситуация" в рамках её (РКЦ) вероучения и канонов.

[n-vilonov]

В своё время во время любых разделений католики, "православные", монофизиты, ариане - все могли показать преемственность своих общин от апостолов. Есть два исключения - иконоборцы и протестанты. Вот эти явно изменяли вероучение, их общины вчера верили явно не так, как сегодня.

 

Хоть это и оффтоп, но должен добавить: нам-то как раз явно совершенно обратное: что все настоящие, а не формальные только христиане, всегда и везде верили так же как мы: в спасение ( = примирение с Богом) только ради Христа, только по милости (=даром), только через веру. А что в течение истории Церкви от этого многие отклонялись, отклоняются и будут отклоняться - это уже другое дело.

[Дмитрий]

В своё время во время любых разделений католики, "православные", монофизиты, ариане - все могли показать преемственность своих общин от апостолов. Есть два исключения - иконоборцы и протестанты. Вот эти явно изменяли вероучение, их общины вчера верили явно не так, как сегодня.

 

Хоть это и оффтоп, но должен добавить: нам-то как раз явно совершенно обратное: что все настоящие, а не формальные только христиане, всегда и везде верили так же как мы: в спасение ( = примирение с Богом) только ради Христа, только по милости (=даром), только через веру. А что в течение истории Церкви от этого многие отклонялись, отклоняются и будут отклоняться - это уже другое дело.

 

Общины. Ключевое слово. Общины. Не отдельные христиане, дома в кругу семьи рубящие иконы топором, а иконоборческие общины, непрерывно от апостолов существующие. Или беспоповцы.

 

Не совсем оффтоп, поскольку при разделении КЦ для вас кое-что поменяется - у вас будет четыре варианта для присоединения вместо трёх. Это тоже один из аспектов нашего гипотетического разделения. Нет, пока ещё не оффтоп.