Возвращаясь к Laudato Si'

[Олег Рощин]

...И вообще надо глубже копать - к тому времени, когда модернистский Тридент изменил учению Церкви, сильно смягчив учение о предопределении. Тем самым открылась лазейка всяким антропоцентричным гуманистам....

 

Ну’ а я что тебе говорил на ортодокси : с Тридента Вы и идёте вслед за обществом и цивилизацией, куда они, туда и вы

 

Миша! Я так и надеялся, что ты на это откликнешься Я нарочно по-иезуитски, с латинским коварством, спровоцировал тебя это написать. Чтобы я мог торжествующе сказать: естественно! Ты же протестант, потому и по-протестантски размышляешь. И к тебе у меня претензий нет. А вот почему католики вдруг начинают протестантствовать - это я и пытаюсь выяснить.

[n-vilonov]

Тридент изменил учению Церкви, сильно смягчив учение о предопределении.

 

Ох-ох. Чуть было не пропустил это. Несколько лет назад здесь была большая дискуссия. Мой католический оппонент, господин Булава, доказывал мне (и в итоге практически доказал) что Тридентский собор учение Церкви по вопросу о предопределении не менял. А теперь Вы приходите, и говорите, что менял. Какой-то у Вас с ним разный католицизм получается.

[Михаил 1961]

...

 

Миша! Я так и надеялся, что ты на это откликнешься Я нарочно по-иезуитски, с латинским коварством, спровоцировал тебя это написать. Чтобы я мог торжествующе сказать: естественно! Ты же протестант, потому и по-протестантски размышляешь. И к тебе у меня претензий нет. А вот почему католики вдруг начинают протестантствовать - это я и пытаюсь выяснить.

 

Классный ответ, в яблочко - ценю !!!

 

Это потому что протестанты в корень смотрят - а остальные в конце концов приходят туда же, но оооочень долго идут ! Ха-ха. Шутка.

[Михаил 1961]

Тридент изменил учению Церкви, сильно смягчив учение о предопределении.

 

Ох-ох. Чуть было не пропустил это. Несколько лет назад здесь была большая дискуссия. Мой католический оппонент, господин Булава, доказывал мне (и в итоге практически доказал) что Тридентский собор учение Церкви по вопросу о предопределении не менял. А теперь Вы приходите, и говорите, что менял. Какой-то у Вас с ним разный католицизм получается.

 

Долго писать - но менял, менял. В пику протестам. Я об этом писал много в своё время католикам.

Да и здесь это было.

Надо бы тему открыть именно здесь, но я не силён в Тридентском соборе.

Кстати, его решения ведь Хемниц разбирал - он писал что-нибудь по-поводу тридентского решения, что уверовавший может своей волей отказаться от спасения, пойти против Христа ?

[Дeниc]

Денис, Вы очень много написали, но аргумента не вижу ни одного, сплошные эмоции, и тон, простите, прямо чуть ли не истеричный.

 

Вы слишком легко разбрасываетесь обвинениями. Если бы все так себя вели при тех страшных кризисах в Церкви, по сравнению с которыми сегодняшний - полная ерунда - то от КЦ давно ничего не осталось бы.

 

Про лефевристов и седевакантистов я спросил не зря. Может быть, Вы именно с этими конкретными группами не ладите, но Ваше последнее заявление уж очень недвусмысленно и красноречиво:

 

Но последнее время, хотя я и спорю с господином Вилоновым, я искренне думаю о переходе в консервативное лютеранство

 

И после этого заявления Вы продолжаете уверять, что Ваше мироощущение является более католическим, чем Папы Франциска?

 

Я так и знал, что вся эта истерика вокруг Папы - это на самом деле подсознательное бушующее диссидентство. И тут, действительно, выявляются те, кто пришли в КЦ «за строгостью» или «за традицией» или ещё по какой-нибудь ложной причине, в то время как причина одна: КЦ - это Церковь Христова, и другой нет. И если католик из-за каких-то папских заявлений начинает думать о переходе в лютеранство (!!) - то он уже рассуждает не как католик.

 

Иронично, не правда ли? Вы объявили Папу Франциска еретиком и некатоликом - и тут же объявили о Вашем собственном желании перестать быть католиком и перейти в деноминацию, основанную ересиархом!

 

Я совершенно удовлетворён Вашим ответом. Он мне помог превозмочь грусть, которую я ощутил вследствие поведения Папы Франциска на амазонском синоде, и глубже понять, почему ни в коем случае нельзя поддаваться панике.

 

1. На адекватность не претендую. Если вам нужны аргументы моих слов - тут на форуме много тем, в которых подробно анализируются шаги нашего папы. Можете прочитать их все, если хотите понять суть моих претензий.

 

2. Все страшные кризисы Церкви ранее не были ТАКИМИ. Все страшные кризисы ранее не застрагивали папство и не папа был их виной. Очевидно, что разница между текущим положением дел и кризисами прошлого - в виновнике проблем. У нас уникальный кризис - папа и самые высшие кардиналы сами, своими руками пытаются уничтожить Церковь, переделать ее в языческий культ социальной религии и экологизма. Можно сказать, что мол не обращай внимание и живи личной ответственностью. И я соглашусь. Но тогда задам вопрос: а зачем в таком случае мне нужен папа? Чтоб отбиваться от него, бороться с ним и терпеть? Тот, кого так величали святые прошлого, на кого уповали великие исповедники и подвижники вроде Максима Исповедника, Феодора Студита, Златоуста и другие - где этот папа, где жесткий ортодокс, где мерило веры и морали? Последний оплот в безнадежной ситуации? Вместо этого мы каждый раз ждем от Франциска очередной ереси и скандала. Паки и паки: грядет пост-синодальный документ. И я готов с вами спорить, что там будет что-то страшное.

 

3. Я ничего и не скрываю, говорю то, что думаю. Если вам интересно, у меня жесткий кризис веры, как таковой. Но не во Христа, а в организацию. У меня даже была темка на форуме, где я выссказывал свои размышления и проблемы по этому вопросу. А так вы меня плохо знаете. Еще надавно я был жестким защитником и апологетом папы Франциска, точно так же "православно" читал все его косяки и оправдывал перед критиканами. У меня даже была сильная форма паполатрии, ультрамонтанизма. Я считал папу живым богом, яко Моисей для Израиля. Но под Амазонский Синод моя совесть надломилась. Либо я продолжил бы оправдывать Франциска, но тогда бы потерял бы веру во Христа, либо я просто бы признал очевидное, что Франциск - последовательный еретик и язычник. Что я и сделал. Так что ваш укол за диссидентство - это не ко мне. Я пришел в КЦ за истиной, а не за традицией или чем-то еще. Я не фапаю на тридентскую мессу, катехизис Пия 10 и так далее. Я просто вижу, как успешно и систематически Франциск уничтожает Церковь. И я вижу, что нет ни какой возможности что-то сделать с этим. И потому я начинаю задаваться резонным вопросом на счет правоты папства, как такового. Папство хорошо, когда папа хороший. А если у власти Франциск, то что нам с ним делать? Как убрать его, заставить отступить от своей анархии? Никак. До сих пор трады активно обсуждают возможности неполного ген.собора, формального исправления папы и так далее. Но дальше слов это не выходит. Если бы могли что-то сделать с Францискм - сделали бы уже после его допуска второбрачных к причастию.

 

4. Даже если Лютер и ересиарх, он все же не поклонялся идолам, не вносил идолов на плечах в храм, не танцевал вокруг них, не благословлял других это делать, не занимался всем этим. Может он и был не лучшим человеком, но он говорил о Боге, о Христе, о Кресте. А не о проклятых экологических грехах и соц.справедливости. Лучше я буду с Лютером, чем с папой-язычником у власти. Сам факт идолатрии в моих глазах полностью уничтожает любые рассуждения о папстве, как институте. Не может пастырь церкви, которомы якобы дарована благодать и помощь для водительства Церкви поклоняться идолам и продолжать быть пастырем. А если вам мои слова помогли себя успокоить - я рад за вас. За себя такого сказать не могу. Мое сердце устало от печали и грусти. И сил терпеть этого больше нет. Скорее всего я не перейду в лютеранство. Но я понимаю, что если Франциск продолжится, как папа - возможно, я потеряю веру во Христа из-за того, что Он такое попускает и свой же Ковчег спасения топит и несет на скалы.

[Дeниc]

Ещё несколько соображений.

 

Во-первых, ходячее обвинение в «паполатрии» тех, кто не закатывают глаза при каждом чихе Папы Франциска. Но разве нервические поиски ереси в каждом его слове, заглядывание ему в рот, паника по поводу каждого дурацкого PR-жеста - разве не есть это самая настоящая паполатрия, только со знаком минус? Папа Франциск не провозглашал никакого нового учения, ни один догмат не оспорил. Почему же его обычному учительству вдруг придаётся такой вес?

 

После Варфоломеевской Ночи, этого страшного преступления, Папа Григорий XIII «на радостях» приказал отслужить Te Deum. Все «ереси» Папы Франциска, вместе взятые, не так противоречат христианству, как это одобрение резни. И что же? Надо было уйти из КЦ и стать гугенотом, потому что Папа явно был неправ?

 

Во-вторых, читали ли критики Папы Франциска хоть что-либо, им написанное? В книге “The Name of God is Mercy” вообще ни одного слова про экологию. Зато она вся испещрена цитатами из Писания и святых. Может, стоит всё-таки узнать, чему человек действительно учит, прежде чем становиться в позу прокурора?

 

Вы путаете моральный аспект и вероучительный. Если папа лично грешник, убийца, блудник - это одно. Но если он еретик - это другое. А если он еще и пропихивает так или иначе в каждую щель, при каждом удобном случае свою ересь - это третье. Папа Франциск начал с того, что стал оспаривать вечное божественное установление о том, что причащать блудников без покаяния и отказа от своего греха - нельзя.

 

А то, чему учит Франицск - я явно увидел во время языческих плясок и внесения идолов в храм. Другого и знать не хочу.

[Дмитрий]

...

 

Денис, остановитесь, возьмите себя в руки. Католическая традиция заслуживает, чтобы её защищали адекватные люди. Сделайте паузу, придите в себя.

[Олег Рощин]

Тридент изменил учению Церкви, сильно смягчив учение о предопределении.

 

Ох-ох. Чуть было не пропустил это. Несколько лет назад здесь была большая дискуссия. Мой католический оппонент, господин Булава, доказывал мне (и в итоге практически доказал) что Тридентский собор учение Церкви по вопросу о предопределении не менял. А теперь Вы приходите, и говорите, что менял. Какой-то у Вас с ним разный католицизм получается.

 

Да нет, я же нарочно писал с преувеличением, с сарказмом. Я считаю, что учение Церкви пребывает неизменным от апостолов до Папы Франциска включительно. И изменить его вообще нельзя, так как я верю, что св. Дух пребывает в Церкви, и врата ада её не одолеют, по слову Христа. Но многим казалось, что КЦ исказила учение Церкви. Сначала греки, потом протестанты, потом седевакантисты... Вот я и спрашиваю: почему те были неправы, считая, что КЦ в ереси, а сегодняшние францисконенавистники - правы? Может быть, они заблуждаются, как заблуждались те?

[Maxim Bulava]

Все страшные кризисы Церкви ранее не были ТАКИМИ. Все страшные кризисы ранее не застрагивали папство и не папа был их виной. Очевидно, что разница между текущим положением дел и кризисами прошлого - в виновнике проблем. У нас уникальный кризис - папа и самые высшие кардиналы сами, своими руками пытаются уничтожить Церковь.

Денис, я думаю, что Вы неправы. Представьте, что человек, подобный Франциску, появился бы 1000, 500, даже 100 лет назад. Что было бы? Ничего бы не было. Наш "оригинальный богослов" тихо просидел бы весь свой понтификат, периодически раскрывая рот для самых благочестивых и предельно ортодоксальных речений, возможно даже время от времени "утверждая братьев". Потому что знал бы - случись что, и не будут сравнивать Суареса с Иоанном Святого Фомы, а соберутся и скажут: "Теоретики, осмысливайте потом наше решение, а, так или иначе, такой-то не член Церкви и не Папа".

 

Не Папа проблема и не папство, а апостасия, которая охватила всех - не только Папу и кардиналов, но и епископов, священников и мирян.

[Олег Рощин]

Денис, мне жаль, что Вы так чувствуете.

 

Может быть, всё-таки стоит подождать и поразмышлять. Вы пишете, что у Вас была острая форма паполатрии. Может быть, в этом и дело? Не слишком ли многого Вы ожидаете от Папы? И неужели Франциск Вам кажется таким плохим - по сравнению, например, с ужасными Папами десятого века, среди которых был один, который призывал языческих богов и устраивал оргии в папском дворце? И это был не только один Папа, всю власть тогда захватила одна семья, весь век был в сплошных убийствах, разврате, и коварстве. А Папы авиньонского пленения, а Папы Возрождения? Сколько интриг, разврата, и циничного безверия. Неужели такие Папы предпочтительнее Франциска? Неужели сегодняшний кризис можно сравнить с арианским кризисом, с миафизитским кризисом, с Великим Расколом, с Реформацией?

 

Франциск - светлый человек, христианин. Да, в качестве Папы он не годится. И на амазонском синоде он поступил неправильно, ввёл паству в соблазн. Но уже были куда худшие Папы в куда худшие времена, и Церковь это пережила и цвела дальше. И считать, что Папа и высший епископат планомерно разрушают Церковь - нет, так католику нельзя думать. Разве не обещал Христос, что врата ада не одолеют Церковь? Разве водительство св. Духа может прекратиться? Нет. Имейте веру! Не в организацию, состоящую из грешных людей и руководимую грешными первоиерархами, а в Церковь, Тело Христово.

[Дeниc]

Был сегодня у моего епископа, объяснял ему свою проблему и свои мысли касаемо Франциска. Епископ сказал мне, что в общем-то я прав в оценке Франциска. Что мне не стоит все же плохо о нем говорить и думать и обращаться внимание на него, но в общем-то Франциск довольно скверный папа. Он сказал мне, что знал Франциска в Аргентине еще до папства и был свидетелем того, как Франциск отвешивал оплеухи священникам и монашкам. И чуть ли не пендели давал клирикам. Епископ сказал мне, что в реальности Франциск деспотичный и истеричный человек, который только играет роль. И еще он сказал мне, что Франциск - просто фигура. И что в реальности все эти косяки - это планомерная задумка кого-то еще, кто дергает Франциска за ниточки. И это возможно потому, что Франицск не только знал о педофилии в Аргентине, но и как-то сам прчастен к этому.

 

Епископ предложил меня исповедовать, что я зло говорил про папу, и потом причастил меня. Подарил мне розарий в виде кольца и Библию. Сказал читать розарий в интенции о новом Папе, который был бы святым и вытащил бы Церковь из кризиса. Еще он поделился информацией, что у Франциска рак, и что он не операбельный и осталось папе не долго, от того он активничает сейчас максимально.

[Amtaro]

Смелый у вас епископ, Денис. Не советую никому рассказывать о вашем с ним разговоре.

[Дeниc]

Да я только русскоязычным. Своим-то испаноязычным ни-ни.

[Amtaro]

Я бы никому не рассказывал. Среди русских полно стукачей.

[Дeниc]

Да мне и общаться-то и не с кем. Из всех русскоязычных католиков у меня только один друг, с которым я поддерживаю связь. Остальные отвалились.

[Олег Рощин]

Какого бы ни были личные грехи Франциска, он много хорошего сказал и много хорошего сделал. И лично я никогда не забуду того впечатления, которое на меня произвели его проповеди и книги. Никогда не забуду, как я рыдал с его книгой в руках. Если автор сумел донести милосердие Божье до отчаявшегося грешника, укрепил его в вере, и привёл в Католическую Церковь - то как этот грешник может про него думать и говорить плохое?

 

И мне очень грустно, что он болен... И я буду молиться за то, чтобы он выздоровел и примирился с католическими консерваторами. Хотя я не на их стороне, но мне больно видеть такое смятение. И я очень хотел бы, чтобы Франциск сказал что-нибудь, что успокоило бы консерваторов. И был бы более осторожен впредь. И тогда, может быть, они заметят христианский дух в его проповедях и книгах.

[Дмитрий]

Он, кстати, до 2013 книги писал?

[Дeниc]

Он, кстати, до 2013 книги писал?

 

Потому, что в противном случае не ясно, сам ли он писал свои книги и свои проповеди, или же это делали за него, а он довольно хорошо играет роль проповедника.. Судя по всему, что когда папу "ловят" внезапными вопросами и он сильно теряется и начинает изгалагь сомнительные доктрины, то я все же думаю за "литературного негра".

[Helena]

По плодам их узнаете их...

 

После попытки протащить причащение второбрачных на основе якобы милосердия...

Даже наши польские отцы этим прониклись...

 

[Олег Рощин]

«Якобы» милосердия?

 

Это не «якобы», это милосердие и есть.

 

На этом вашем форуме есть тема, в которой второбрачная благодарит Папу Франциска за то, что благодаря ему процесс аннулирования первого брака прошёл значительно быстрее. Я очень хорошо её понимаю.

 

Всё, что Папа Франциск говорит и делает, движимо милосердием. Он настоящий христианин.

 

Ему не хватает выдержки и тактичности, и он в своих порывах не знает меру. И ещё, он слишком нетерпим к консерваторам. Я понимаю его, и тоже так чувствую, но он должен о них тоже заботиться, как Папа, и не вводить их в смятение.

 

Ну, и в догматике он откровенно слаб и, судя по его неряшливым и сумбурным высказываниям, для него это дело десятое. Это, конечно, неправильно, и серьёзный недостаток в качестве Папы.

 

Но лучше милосердие без догматичности, чем догматичность без милосердия.

 

Папа Франциск хороший человек. Режьте меня на куски, но я в это верю.

 

Как Папа он где-то посередине. Не лучший, как считают либералы, но и не худший, как считают консерваторы.

[Amtaro]

Олег, тут дело не в примирении Франциска с консерваторами. Ему хорошо бы примириться с церковным учением. И недовольны его действиями отнюдь не только консерваторы. Я, например, никак не считаю себя консерватором. Я скорее либерал, но при этом католик.

[Дeниc]

«Якобы» милосердия?

 

Это не «якобы», это милосердие и есть.

 

На этом вашем форуме есть тема, в которой второбрачная благодарит Папу Франциска за то, что благодаря ему процесс аннулирования первого брака прошёл значительно быстрее. Я очень хорошо её понимаю.

 

Всё, что Папа Франциск говорит и делает, движимо милосердием. Он настоящий христианин.

 

Ему не хватает выдержки и тактичности, и он в своих порывах не знает меру. И ещё, он слишком нетерпим к консерваторам. Я понимаю его, и тоже так чувствую, но он должен о них тоже заботиться, как Папа, и не вводить их в смятение.

 

Ну, и в догматике он откровенно слаб и, судя по его неряшливым и сумбурным высказываниям, для него это дело десятое. Это, конечно, неправильно, и серьёзный недостаток в качестве Папы.

 

Но лучше милосердие без догматичности, чем догматичность без милосердия.

 

Папа Франциск хороший человек. Режьте меня на куски, но я в это верю.

 

Как Папа он где-то посередине. Не лучший, как считают либералы, но и не худший, как считают консерваторы.

 

Вы кое-что напутали. Мы говорили не о реформе церковного суда, который занимается вопросами аннуляции "брака", но о допустимости к Причастию людей, живущих с блудном сожительстве. Это вызывает вопросы, а не реформа церковного суда.

 

Допуск второбрачных к Причастию, которые продолжают заниматься сексом в своем "браке" - это все равно, что допуск к причастию сторонников абортов, активистов ЛГБТ, убийц, врачей, делающих аборты и так далее. Милосердие? Нет, апостасия.

[Дeниc]

Олег, тут дело не в примирении Франциска с консерваторами. Ему хорошо бы примириться с церковным учением. И недовольны его действиями отнюдь не только консерваторы. Я, например, никак не считаю себя консерватором. Я скорее либерал, но при этом католик.

 

И такожде я. Я вообще фанат Новус Ордо и хожу только на него принципально, полностью за экуменизм, как он сформулирован в наших документах, за 2Ватикан. Но против папы Франциска. Так, как он не в русле Собора, а именно что поперек ему идет.

[Олег Рощин]

Олег, тут дело не в примирении Франциска с консерваторами. Ему хорошо бы примириться с церковным учением. И недовольны его действиями отнюдь не только консерваторы. Я, например, никак не считаю себя консерватором. Я скорее либерал, но при этом католик.

 

Я тоже недоволен его действиями.

 

Особенно недоволен амазонским синодом и заявлением о том, что Богу угоден религиозный плюрализм. Мне даже несколько тошно от этого.

 

Но я также недоволен, когда его искренность и его христианская жизнь ставятся под сомнение.

 

Ориген писал еретические вещи. И притом был хорошим человеком и замечательным христианином.

 

О. Александр Мень тоже наговорил и написал всяких неортодоксальных вещей. И был хорошим человеком и замечательным христианином.

 

Не всё в этом мире укладывается в простые чёрно-белые схемы и дихотомии.

[Дeниc]

Олег, тут дело не в примирении Франциска с консерваторами. Ему хорошо бы примириться с церковным учением. И недовольны его действиями отнюдь не только консерваторы. Я, например, никак не считаю себя консерватором. Я скорее либерал, но при этом католик.

 

Я тоже недоволен его действиями.

 

Особенно недоволен амазонским синодом и заявлением о том, что Богу угоден религиозный плюрализм. Мне даже несколько тошно от этого.

 

Но я также недоволен, когда его искренность и его христианская жизнь ставятся под сомнение.

 

Ориген писал еретические вещи. И притом был хорошим человеком и замечательным христианином.

 

О. Александр Мень тоже наговорил и написал всяких неортодоксальных вещей. И был хорошим человеком и замечательным христианином.

 

Не всё в этом мире укладывается в простые чёрно-белые схемы и дихотомии.

 

Нам в первую очередь важна чистота веры, а не моральные качества того или иного человека. Претензции только к этому. А остальное уж эмоционально идет багажем.