Возвращаясь к Laudato Si'

[Дeниc]

А разве Франциск провозгласил новый догмат? Разве ввёл новое учение? Почему для вас рухнул догмат о папе?

И, кстати, Бенедикт ни разу публично не заявил, что он не папа и что он поддерживает Франциска.

 

Дело не в новом догмате. А вот в чем:

 

Посему, согласно Божественной и Католической вере, следует верить всем тем вещам, которые содержатся в Слове Божьем в том виде, в каком они изложены в Писании и Традиции, и которые предлагаются Церковью как вопросы, которые следует считать божественными, будь то [Церковное] торжественное суждение или ее обычный и универсальный Магистериум.

Сессия 3, 24 апреля 1870 г.

"Догматическая конституция о католической вере";

Глава 3 ,"О вере", 8.

 

Кан. 750 –

§ 1. Божественной и католической верой следует веровать во всё то, что содержится в писаном или переданном слове Божием, то есть в едином залоге веры, порученной Церкви, и вместе с тем излагается как данное в Откровении свыше и торжественным Учительством Церкви, и её ординарным и всеобщим Учительством, а также проявляется во всеобщей приверженности верных Христу под водительством священного Учительства. Поэтому все обязаны избегать учений, противоречащих вышеуказанному, каковы бы они ни были.

 

§ 2. Следует также твёрдо принимать и придерживаться всего того (вместе и по отдельности), что окончательным образом предлагается Учительством Церкви относительно учения о вере или нравах, то есть того, что требуется, чтобы свято хранить и верно провозглашать тот же залог веры. Посему тот, кто отвергает эти положения, коих следует придерживаться окончательным образом, противопоставляет себя учению Церкви*.

 

Кан. 752 – Следует выказывать если и не согласие веры, то, во всяком случае, благоговейное послушание разума и воли тому учению о вере или нравах, которое Римский Понтифик или Коллегия епископов возвещают, осуществляя аутентичное учительство, даже если они не намереваются провозгласить его окончательным образом. Поэтому верным Христу нужно стараться избегать всего того, что не сообразуется с этим учением.

 

Кан. 754 – Все верные Христу обязаны соблюдать конституции и декреты, ко- торые законная церковная власть издаёт, чтобы изложить то или иное учение или осудить ошибочные мнения; в первую очередь это относится к документам, издаваемым Римским епископом или Коллегией епископов.

 

А теперь я вас спрошу прямо, Андрей: вы согласны выказывать послушание воли и разума тому, чему учит Франциск через свои энциклики? Согласны придерживатсья этого и не противоречить этому, не учить иначе и твердо это принимать? Тот же AL или обсуждаемую энциклику? Согласны будете принять то, что Франициск издаст по итогам Амазонского Синода и выказать этому послушание воли и разума? Будете избегать учить тому, что противоречит так или иначе AL?

 

Если нет - вы канонический преступник, как и я. Вы прямо идете против канонов Церкви, более того, первая цитата - это 1 Ватикан. Это то, что идет в нагрузку к догмату о папе. Вы знаете, что по итогам AL Аргентинское письмо стало Магистериумом по воле папы. Тоже самое и все остальное.

 

А если все так, то можем ли мы сказать, что твердо следует тому, чему нас обязывает Церковь? Или же мы как раз начинаем вершить свой суд и проводить ревизию того, чему учит папа? Я - да, я использую частное суждение и выношу суд над папой. Я не считаю, что у нас с Франциском одна вера. Я не хочу быть в одной Церкви с Шенборнами и Кюнгами и выказывать послушание воли и разума таким вещам, как AL или Амазонскому Синоду ни в какой форму. Я отрекаюсь от этих вещей, от идолопоклонства папы и его идей.

 

А быть католиком и держать фигу в кормане, бдя за папой и его опусами - не мое. Я не буду упирать только на экс катедра и остальное не замечать. Это против учения и против канонов. Тем более, еще до 2 Ватикана было устойчивое мнение, что папа даже в ординарном порядке не может учить ереси. А сейчас учит. Это не подрывает формально догмат 1 Ватикана, но по факту подрывает всю традицию Церкви.

 

Классический учебник по канонистике «Elements of ecclesiastical law» Смита Себестьяна Баха

 

«Вопрос - Папа впавший в ересь лишается ipso jure Понтификата?

 

Ответ - Есть два мнения - первое, что он в силу Божественного назначения ipso facto лишается Понтификата, другое, что он смещается только jure Divino. Оба мнения согласны в том, что он, по крайней мере, должен быть объявлен виновным в ереси Церковь. т.е. Вселенским Собором или Коллегией Кардиналов. Этот вопрос гипотетический, а не практический, хотя, согласно более вероятному мнению, Папа может впасть в ересь и ошибаться как частное лицо, но также вселенски признано, что ни один Папа Римский никогда не впадал в ересь, даже в порядке частного учительства»

 

1) Где объявление Франциска еретиком со стороны кардиналов? Нет. Они предали тем самым Церковь, своим молчанием.

 

2) Традиция рухнула, так как ранее считалось иначе, чем мы сейчас обсуждаем. Мы занимаемся новинами и придумываем свои оправдания и мнения о Франциске.

[Дeниc]

 

И, кстати, Бенедикт ни разу публично не заявил, что он не папа и что он поддерживает Франциска.

 

Извините, если я скажу грубо: но если Бенедикт папа - мне такой папа не нужен, который даже не нашел возможности дать знак, что он папа и его насильно удерживают и принуждают к отречению уже как 7 лет. Как ныне проявляется пастырство Бенедикта, его власть папы и его утверждение братьев? Никак. Вопрос: зачем он тогда такой нужен? Чтоб был?

[Amtaro]

Вы не находите, что его держат под арестом?

[Amtaro]

...

И, кстати, Бенедикт ни разу публично не заявил, что он не папа и что он поддерживает Франциска.

 

И что из этого следует - мне интересно ?

Что , возможно, его принудили отречься и он до сих пор папа.

[Amtaro]

Нет, Денис. Аутентичное учительство не может противоречить традиционному Магистериуму. А если оно противоречит , то я не обязан ему подчиняться. И это не делает меня канлничеаким преступником.

[Михаил 1961]

...

Что , возможно, его принудили отречься и он до сих пор папа.

 

Полагаю, что это просто конспирология. Которая, как и любая конспирология, на самом деле не даёт никаких ответов на те вопросы, которые ее , собственно, породили. Папа - видимый глава церкви. Все видят Франциска, но не Бенедикта. Невидимый глава - Иисус Христос. Т е опять же не Бенедикт.

[Дeниc]

Нет, Денис. Аутентичное учительство не может противоречить традиционному Магистериуму. А если оно противоречит , то я не обязан ему подчиняться. И это не делает меня канлничеаким преступником.

 

А как вы лично определите, есть ли противоречие или нет? И еще раз посмотрите канон 754.

 

Но если я вас правильно понял, в общем-то вы предлагаете использовать частное суждение, чем определять для себя, что противоречит прошлому учительству, а что нет? Хочу вам напомнить, что это типично лютеранская штука, частное суждение.

[Дeниc]

...

И, кстати, Бенедикт ни разу публично не заявил, что он не папа и что он поддерживает Франциска.

 

И что из этого следует - мне интересно ?

Что , возможно, его принудили отречься и он до сих пор папа.

 

Из этого следует один очень неприятный вывод: полнота Церкви и народ божий не знают точно, где папа. Таким образом, Церковь не знает своего Пастыря. А из этого можно сделать такой вывод: если это прокатило сейчас, где гарантии, что такое не прокатило в прошлом? И, например, догматы Тридента не были приняты лже-папой, в то время как настоящий томился в подвале? Вы скажете о провидении Божием, но вот оно с Франциском как-то не работает и народ божий пребывает в неведении и покорно принимает учительство от Франциска.

[Amtaro]

Нет. Если он объявит, что Христос не Бог, то не нужно коллегии епископов для определения, что это ересь. Точно так же, когда он утверждает, что Бог желает существования разных религий , очевидно, что он противоречит Учению. И никакого лютеранства.

[Дeниc]

Нет. Если он объявит, что Христос не Бог, то не нужно коллегии епископов для определения, что это ересь. Точно так же, когда он утверждает, что Бог желает существования разных религий , очевидно, что он противоречит Учению. И никакого лютеранства.

 

Все же нужно лютеранства. Потому, что если очень постараться и приложить усилия, можно вычитать этот текст православно. Ну натянуть сову на глобус при таланте всяко можно. Таким образом, полной очевидности тут нет, а значит и мы переходим к позиции наибольшей вероятности. Но чтоб вероятность превратилась в очевидность для нас лично, нужно применить частное суждение.

[Amtaro]

Денис, если вам охота заниматься словоблудием, то тут я вам компанию не составлю.

[Дeниc]

Денис, если вам охота заниматься словоблудием, то тут я вам компанию не составлю.

 

Как по-вашему, должна ли Церковь далее следовать за еретическим главой-папой или нет?

[Михаил 1961]

А разве Франциск провозгласил новый догмат? Разве ввёл новое учение? Почему для вас рухнул догмат о папе?

И, кстати, Бенедикт ни разу публично не заявил, что он не папа и что он поддерживает Франциска.

 

Вот что действительно важно - так это то, что верхушка иерархии поддерживает «новины» Франциска , либо явно, либо молча.

Т е Вы все обвиняете в ереси Франциска, но ведь можно считать что он лишь выражает мнение большинства епископов, т е церкви. Тогда получится то же, что и следует из католического учения о Папе, - то, с чем вы не согласны и есть учение Церкви и Вы не соглашаетесь не с человеком, а с Церковью

[Amtaro]

Денис, если вам охота заниматься словоблудием, то тут я вам компанию не составлю.

 

Как по-вашему, должна ли Церковь далее следовать за еретическим главой-папой или нет?

Я уже говорил что не уверен, что он папа.

[Amtaro]

А разве Франциск провозгласил новый догмат? Разве ввёл новое учение? Почему для вас рухнул догмат о папе?

И, кстати, Бенедикт ни разу публично не заявил, что он не папа и что он поддерживает Франциска.

 

Вот что действительно важно - так это то, что верхушка иерархии поддерживает «новины» Франциска , либо явно, либо молча.

Т е Вы все обвиняете в ереси Франциска, но ведь можно считать что он лишь выражает мнение большинства епископов, т е церкви. Тогда получится то же, что и следует из католического учения о Папе, - то, с чем вы не согласны и есть учение Церкви и Вы не соглашаетесь не с человеком, а с Церковью

Верхушка иерархии это ещё не вся Церковь.

[Олег Рощин]

Нет. Если он объявит, что Христос не Бог, то не нужно коллегии епископов для определения, что это ересь. Точно так же, когда он утверждает, что Бог желает существования разных религий , очевидно, что он противоречит Учению. И никакого лютеранства.

 

Все же нужно лютеранства. Потому, что если очень постараться и приложить усилия, можно вычитать этот текст православно. Ну натянуть сову на глобус при таланте всяко можно. Таким образом, полной очевидности тут нет, а значит и мы переходим к позиции наибольшей вероятности. Но чтоб вероятность превратилась в очевидность для нас лично, нужно применить частное суждение.

 

Денис, Вы не замечаете, что Вы сами себе противоречите через высказывание?

 

Смотрите: Вы считаете, что Папа Франциск учит ереси. Тем самым Вы уже применяете частное суждение. Но, вместо того чтобы этим ограничиться и спокойно продолжать верить в неизменное учение Католической Церкви, не соглашаясь с какими-то мнениями и поступками Папы, Вы вдруг - парадоксальным образом - делаете резкий скачок именно в сторону «паполатрии», причём в очень радикальной форме: «ах, если такие Папы и кардиналы стали, то я назло всем возьму и уйду из Церкви с такими Папами и кардиналами». Разве не точно так же думали и чувствовали Лютер и все остальные раскольники? Какая разница между Вашими сегодняшними обличениями Папы Франциска и практики Церкви вообще и лютеровскими обличениями Папы Льва Х и практики Церкви в те дни?

 

Почему так происходит? Потому что раскольничество всегда исходит из «паполатрического», «экклесиолатрического» аргумента: руководство Церкви должно быть непорочным, иерархи Церкви не могут практиковать дурного и учить дурному. А если они это делают, то, значит, они не Церковь, и я не хочу с ними быть. Так рассуждал Лютер, так рассуждали, задолго до него, монтанисты, донатисты, катары, гуситы, и всякого рода раскольники.

 

Неправильно это! Нельзя всегда ожидать святости и чистоты учения именно от руководителей Церкви. В разные времена эти руководители уклонялись во всякого рода непотребства. Я не согласен с Андреем, что поступки Франциска хуже пыток. Пытки хуже, и их рекомендовали Папы, и Папы же благословляли крестовые походы, и Папа на радостях спел Te Deum в честь Варфоломеевской ночи. Это отвратительнее, чем пятьдесят тысяч пачамам! А Папы десятого века, а Папы Возрождения? Папы, которые откровенно взывали к языческим богам, богохульствовали, развратничали? И не надо говорить «они не подписывали деклараций с имамом»! Разве личные грехи Пап не вводили верующих в соблазн, не губили души? Разве глупое прогибание под современную толерантность хуже, чем откровенно антихристианская жизнь? Разве христианина судят по тому, как он относился к имамам с пачамамами и какие доктринальные ошибки он имел, или всё же по плодам? Христос в притче об овцах и козлищах грозил геенной огненной за имамов и пачамам, или всё же за то, что «не накормили голодных», «не посетили больных»?

 

А теперь вспомните, сколько Папа Франциск говорит именно об этом, и делает именно это. Даже если Вы не верите ему, отказываете в искренности - даже если это только образ, это образ правильный, христианский! Это образ, который первоиерарх Церкви Христовой должен являть миру. И Вы не можете простить ему его доктринальные заблуждения?

 

Вам действительно было бы уютно и хорошо в Церкви времён крестовых походов, лучше было бы под каким-нибудь благословляющим пытки, рабство, смертную казнь, войны Папой, чем под Папой Франциском?

 

Вы не хотите с ним быть в одной Церкви - а я не хотел бы быть в одной Церкви с такими Папами и с таким антихристианским духом. Но если Церковь пережила и таких Пап и такие времена, и снова цвела, и снова в ней были святые, и снова появился христианский дух - то почему Вы так паникуете сейчас?

 

Быть католиком - это быть в Католической Церкви. Всё! Вы не хотите быть в одной Церкви с такими, как Папа Франциск, Шёнборн, или я. Я, со своей стороны, предпочёл бы, чтобы в Церкви было меньше и фундаменталистов, и ультра-либералов вроде Ганса Кюнга. Но - tough luck! Церковь есть только одна, вот эта, Католическая Церковь. И Вам, и мне, и Папе Франциску, и Гансу Кюнгу, и лефевристам - всем надо как-то вместе уживаться. И продолжать упорно, тупо верить в то, что есть одна истинная Церковь Христова и что врата ада её не одолеют!

Изменено 16 декабря, 2019 пользователем Олег Рощин

[Amtaro]

Олег, тут дело не в том что я не могу что-то простить Франциску. Дело в том, что он ведёт Церковь в апостасию. И это страшно.

А какой это папа в Средние века поклонялся идолам?

[Дмитрий]

Но тут возникает проблема с последним пунктом. Я до сих пор не могу понять, как согласовать свой вывод с Франциском.

 

Ещё один вариант согласования: последние времена. Пророчество Малахии, вот это вот всё. Я не говорю, что это так, а только напоминаю, что через это тоже могли бы согласовываться все недоумения.

 

Денис, чисто теоретически: если последние времена, какие наши действия?

[n-vilonov]

Я хочу поделиться своими мыслями по поводу папы Франциска. Чисто логические рассуждения и ничего более:

 

 

 

Я попробую высказать некоторые соображения о Вашем анализе - не только и не столько Франциска, сколько всех христианских конфессий вообще. Но не сейчас, позднее. В данный же момент ограничусь одним: главное, что следует из Вашего обзора - христианских сообществ, соответствующих Вашим критериям достоверности, нет вообще. Исходя из этого, и нужно рассуждать дальше.

[Марион]

Не могу пройти мимо, запахло ересью. Скажите, как Вы себе представляете воплощение Слова в общую человеческую природу? Что для Вас это «общее»?

Ух, как сильно... Я вообще-то слово "общее" не употребил. А какая она, по-Вашему, человеческая природа еще может быть? Частная, индивидуальная? И в отрыве от quidditas?

[Олег Рощин]

Олег, тут дело не в том что я не могу что-то простить Франциску. Дело в том, что он ведёт Церковь в апостасию. И это страшно.

А какой это папа в Средние века поклонялся идолам?

 

Иоанн ХХII.

 

Никуда Франциск никого не ведёт. Он выражает то, что поддерживают многие кардиналы, епископы, и миряне Церкви. В Церкви есть куда более «левые» настроения, чем Франциск. Тот же Ганс Кюнг, например. Когда Церковь страшно кренилась «вправо» и была толерантна и даже поддерживала всякие мерзости вроде рабства или пыток, из неё ушли масса людей, которые справедливо считали, что всё это противоречит христианству. И я их понимаю лучше, чем сегодняшних фундаменталистов. И при этом не считаю, что они были правы, оставив Церковь.

[Helena]

Папы приходят и уходят, а Католическая Церковь стояла, стоит и будет стоять столпом Истины.

И врата ада ее не одолеют.

Изменено 16 декабря, 2019 пользователем Helena

[ioann22]

Ух, как сильно... Я вообще-то слово "общее" не употребил. А какая она, по-Вашему, человеческая природа еще может быть? Частная, индивидуальная? И в отрыве от quidditas?

 

Хочется Вас понять, как Вы дошли в своём построении до мысли о преображении мира в силу Боговоплощения. В каком звене логической цепочки у нас расхождение?

Давайте начнём с терминов. Вы согласны с таким определением человеческой ипостаси?

Человеческая ипостась = "животное разумное и смертное" + индивидуальные особенности + самостоятельное существование.

[ioann22]

Нет, меня задело.

Меня задела декларация с имамом, задела пачамама, задели ещё некоторые вещи.

 

Ну так задели, как укусы комара. Всерьёз Вас заденет тогда, когда Вы увидите какие-нибудь моральные акты зла с точки зрения Вашего понимания морали. Пока ведь в Вашу мораль вписываются и Аморис Летиция, и контрацепция (слова папы Франциска насчёт допустимости в связи с вирусом вместо традиционного воздержания в таких случаях), и принципиальное, а не только пруденциальное отвержение смертной казни, как противоречащей Евангелию. И действительно, если встать на позиции антропоцентрического общества это всё никакое не зло, а даже благо. Один шаг вместе с папой Франциском Вы уже сделали: спустились к антропоцентризму. Обычно после антропоцентризма идёт антропофагия. Свято место пусто не бывает. "Отойди от меня, сатана", - слова, обращённые к Симону, который думал о человеческом вместо Божьего нынче особенно актуальны. Ведь Симон не сказал ничего такого сатанинского. Наоборот, выразил заботу о Христе. Так почему же сразу "сатана"? Грубо и обидно. Но с точки зрения Бога такое "добро" лишило бы спасения всех нас.

Второй шаг, Вы, надеюсь, не сделаете. Тут у Вас порог, предел, после которого Вы не примите папу. А вдруг следующим папой будет тот, кто сделает второй шаг вниз? Уже из антропоцентризма перейдёт к антропофагии? Например, Вы считаете аборт моральным злом, а вот он не будет так считать.

[Дeниc]

Верхушка иерархии это ещё не вся Церковь.

 

А народ божий иже с ними следует за Франциском.