Возвращаясь к Laudato Si'

[Дeниc]

 

Денис, Вы не замечаете, что Вы сами себе противоречите через высказывание?

 

Смотрите: Вы считаете, что Папа Франциск учит ереси. Тем самым Вы уже применяете частное суждение. Но, вместо того чтобы этим ограничиться и спокойно продолжать верить в неизменное учение Католической Церкви, не соглашаясь с какими-то мнениями и поступками Папы, Вы вдруг - парадоксальным образом - делаете резкий скачок именно в сторону «паполатрии», причём в очень радикальной форме: «ах, если такие Папы и кардиналы стали, то я назло всем возьму и уйду из Церкви с такими Папами и кардиналами». Разве не точно так же думали и чувствовали Лютер и все остальные раскольники? Какая разница между Вашими сегодняшними обличениями Папы Франциска и практики Церкви вообще и лютеровскими обличениями Папы Льва Х и практики Церкви в те дни?

 

Почему так происходит? Потому что раскольничество всегда исходит из «паполатрического», «экклесиолатрического» аргумента: руководство Церкви должно быть непорочным, иерархи Церкви не могут практиковать дурного и учить дурному. А если они это делают, то, значит, они не Церковь, и я не хочу с ними быть. Так рассуждал Лютер, так рассуждали, задолго до него, монтанисты, донатисты, катары, гуситы, и всякого рода раскольники.

 

Неправильно это! Нельзя всегда ожидать святости и чистоты учения именно от руководителей Церкви. В разные времена эти руководители уклонялись во всякого рода непотребства. Я не согласен с Андреем, что поступки Франциска хуже пыток. Пытки хуже, и их рекомендовали Папы, и Папы же благословляли крестовые походы, и Папа на радостях спел Te Deum в честь Варфоломеевской ночи. Это отвратительнее, чем пятьдесят тысяч пачамам! А Папы десятого века, а Папы Возрождения? Папы, которые откровенно взывали к языческим богам, богохульствовали, развратничали? И не надо говорить «они не подписывали деклараций с имамом»! Разве личные грехи Пап не вводили верующих в соблазн, не губили души? Разве глупое прогибание под современную толерантность хуже, чем откровенно антихристианская жизнь? Разве христианина судят по тому, как он относился к имамам с пачамамами и какие доктринальные ошибки он имел, или всё же по плодам? Христос в притче об овцах и козлищах грозил геенной огненной за имамов и пачамам, или всё же за то, что «не накормили голодных», «не посетили больных»?

 

А теперь вспомните, сколько Папа Франциск говорит именно об этом, и делает именно это. Даже если Вы не верите ему, отказываете в искренности - даже если это только образ, это образ правильный, христианский! Это образ, который первоиерарх Церкви Христовой должен являть миру. И Вы не можете простить ему его доктринальные заблуждения?

 

Вам действительно было бы уютно и хорошо в Церкви времён крестовых походов, лучше было бы под каким-нибудь благословляющим пытки, рабство, смертную казнь, войны Папой, чем под Папой Франциском?

 

Вы не хотите с ним быть в одной Церкви - а я не хотел бы быть в одной Церкви с такими Папами и с таким антихристианским духом. Но если Церковь пережила и таких Пап и такие времена, и снова цвела, и снова в ней были святые, и снова появился христианский дух - то почему Вы так паникуете сейчас?

 

Быть католиком - это быть в Католической Церкви. Всё! Вы не хотите быть в одной Церкви с такими, как Папа Франциск, Шёнборн, или я. Я, со своей стороны, предпочёл бы, чтобы в Церкви было меньше и фундаменталистов, и ультра-либералов вроде Ганса Кюнга. Но - tough luck! Церковь есть только одна, вот эта, Католическая Церковь. И Вам, и мне, и Папе Франциску, и Гансу Кюнгу, и лефевристам - всем надо как-то вместе уживаться. И продолжать упорно, тупо верить в то, что есть одна истинная Церковь Христова и что врата ада её не одолеют!

 

Нет, у меня противоречия нет. Потому, что я не считаю Франциска папой и очень сильно сомневаюсь в папстве для себя лично. При этом, я выше отмечаю то, что скорее всего папство - богоустановленный институт. Потому, что альтернативы я не вижу. При этом, я не могу согласовать с этим фактом папства то, что Франциск - апостат и еретик. Для меня это вещи без согласования, так как выше я уже отмечал, что если встать именно на католическую позицию, и именно с нее смотреть, вынести какой-либо суд над Франциском невозможно. И декларировать его ереси тоже. А жить с фигой в кармане не желаю. Потому я так же выше отметил, что пока что для дальнейших разборок я стою на позиции лютеранской, с позиции частного суждения, как велит мне совесть.

 

И заметьте, я ничего не говорил за моральный облик Франциска. Если бы Франциск предавался гей оргиям, ползал бы пьяным по площади св. Петра и блевал, ругался бы с балкона матерной бранью, самолично убил бы несколько человек, но при этом учил бы ортодоксально и верно - у меня не было бы даже претензий к нему никаких. Так что не надо пугать пытками и рабством.

[Дeниc]

 

Ещё один вариант согласования: последние времена. Пророчество Малахии, вот это вот всё. Я не говорю, что это так, а только напоминаю, что через это тоже могли бы согласовываться все недоумения.

 

Денис, чисто теоретически: если последние времена, какие наши действия?

 

2000 лет уже ждут этих времен. Стоит ли нам актуализировать эти ожидания сейчас?

 

А если и так и все близко к завершению, то надо жить в мире с Богом, бдеть и трезвиться. Но это так же не решает вопрос с Франциском.

[Дeниc]

 

 

Иоанн ХХII.

 

Никуда Франциск никого не ведёт. Он выражает то, что поддерживают многие кардиналы, епископы, и миряне Церкви. В Церкви есть куда более «левые» настроения, чем Франциск. Тот же Ганс Кюнг, например. Когда Церковь страшно кренилась «вправо» и была толерантна и даже поддерживала всякие мерзости вроде рабства или пыток, из неё ушли масса людей, которые справедливо считали, что всё это противоречит христианству. И я их понимаю лучше, чем сегодняшних фундаменталистов. И при этом не считаю, что они были правы, оставив Церковь.

 

Спасибо. Действительно, позиция Франциска - это не только его позиция, но большинства епископата и кардиналов. Робкие голоса, конечно, раздаются. Но на этом и заканчиваются. Мы не видим никаких попыток Сары-Берка-Шнайдера и других резко и прямо, громонласно и публично выступить против ересей папы, объявить непослушание в ересях, призвать мирян на борьбу с папой. Вместо этого видим только робкие письма в лучшем случае.

[Дeниc]

Олег, кстати, оказывается я не использую доктрину частного суждения. Наткнулся на интересную статью https://mos.fsspx.ru/katolicheskaya-cerkov/k-voprosu-o-cerkovnom-otnoshenii-k-ereticheskomu-pape

 

Может быть это ответ на мой вопрос.

[Дeниc]

Получается, что по иезуитскому мнению папа сам себе выносит приговор. А по доминиканскому - Церковь, но только после формального провозглашения ереси папы.

 

[Amtaro]

Верхушка иерархии это ещё не вся Церковь.

 

А народ божий иже с ними следует за Франциском.

Откуда вы знаете?

[Дeниc]

 

Откуда вы знаете?

 

Вы где-нибудь сейчас встречали храм, в котором бы возносилось имя Бенедикта, а не Франциска? В большинстве храмов мира чье имя возносится?

[ioann22]

Аргентинское письмо стало Магистериумом по воле папы. Тоже самое и все остальное.

 

Я не считаю, что у нас с Франциском одна вера. Я не хочу быть в одной Церкви с Шенборнами и Кюнгами и выказывать послушание воли и разума таким вещам, как AL или Амазонскому Синоду ни в какой форму.

 

Ничего не может стать Магистериумом по воле папы, если оно противоречит предыдущему Учительству. Апостол учил держаться Предания. Например, если раньше смертная казнь не была моральным злом, то учение о том, что она противоречит Евангелию не является Магистериумом.

 

Мы причащаемся из одной Чаши с ними до тех пор, пока церковная власть не констатирует зримым образом их прежде существующее мистическое отпадение из Церкви по факту преступления против догматической веры.

Конечно, Чаша - это знак единства в вере. Но очищать Церковь от еретиков, которые пока ещё зримо (лишь телом) находятся в Церкви - обязанность епископов. Если они это перестали делать, то надо просто ждать, никуда не уходя из церковной ограды.

 

Ну перейдете Вы в консервативное лютеранство, допустим. Получите психологическое удовлетворение. Не надо будет поминать папу. А что взамен? Лишитесь таинств покаяния и евхаристии. После крещения самым необходимым для спасения индивида является таинство покаяния. Как Вы будете изглаживать смертные грехи? Совершенным покаянием (по любви) без священника? Но такая сверхъестественная подача действия таинства покаяния без действительного таинства подразумевает желание таинства (votum sacramenti). Есть ли оно у протестантов, если они сами отказываются исповедоваться католическим или православным священникам?

 

Насчёт апостольского преемства. Оно у них не сомнительное, а прямо недействительное. Даже если нет изъяна в материи таинства священства (допустим, цепочка рукоположений не прерывалась), всё же есть изъяны в форме и интенции таинства, о чём писал папа Лев XIII.

[Maxim Bulava]

Из технических ошибок у Дениса:

 

1) нельзя показать на отдельный документ Папы и сказать: "Это обычный универсальный магистериум, как его понимает Первый Ватиканский Собор". На то он и универсальный, что он не сводится к одному, двум, трем документам, тем более - одного Папы.

 

2) Действительно, есть обязанность послушания аутентичному магистериуму. Но согласие с ним - это предварительное и условное согласие. О том, что оно не является абсолютным, говорят сами церковные документы. Например, инструкция Dominus Veritatis Конгрегации доктрины веры, которая допускает, что в определенных случаях богослов может возражать относительно не только своевременности и формы, но даже содержания магистериальных документов. Я подчеркиваю то обстоятельство, что DV издавалась еще в мирной довоенной жизни, когда проблема папы-еретика на престоле и близко не рассматривалась церковным сознанием.

 

Остальное мне кажется дальнейшим проявлением кризиса личной экклесиологии Дениса.

[Олег Рощин]

Нет, меня задело.

Меня задела декларация с имамом, задела пачамама, задели ещё некоторые вещи.

 

Ну так задели, как укусы комара. Всерьёз Вас заденет тогда, когда Вы увидите какие-нибудь моральные акты зла с точки зрения Вашего понимания морали. Пока ведь в Вашу мораль вписываются и Аморис Летиция, и контрацепция (слова папы Франциска насчёт допустимости в связи с вирусом вместо традиционного воздержания в таких случаях), и принципиальное, а не только пруденциальное отвержение смертной казни, как противоречащей Евангелию. И действительно, если встать на позиции антропоцентрического общества это всё никакое не зло, а даже благо. Один шаг вместе с папой Франциском Вы уже сделали: спустились к антропоцентризму. Обычно после антропоцентризма идёт антропофагия. Свято место пусто не бывает. "Отойди от меня, сатана", - слова, обращённые к Симону, который думал о человеческом вместо Божьего нынче особенно актуальны. Ведь Симон не сказал ничего такого сатанинского. Наоборот, выразил заботу о Христе. Так почему же сразу "сатана"? Грубо и обидно. Но с точки зрения Бога такое "добро" лишило бы спасения всех нас.

Второй шаг, Вы, надеюсь, не сделаете. Тут у Вас порог, предел, после которого Вы не примите папу. А вдруг следующим папой будет тот, кто сделает второй шаг вниз? Уже из антропоцентризма перейдёт к антропофагии? Например, Вы считаете аборт моральным злом, а вот он не будет так считать.

 

Да, если следующий Папа не будет считать аборт моральным злом, я его не приму. Но и из Церкви не уйду.

 

Вам кажется, что Папа Франциск перешёл порог, а лефевристам и седевакантистам кажется, что уже Папа Иоанн XXIII перешёл порог. И они о нём и о всех последующих Папах выражаются точно так же, как Вы о Франциске. А старокатоликам вот и Пий IX не понравился. А лютеранам и реформатам не понравился Лев X и вся практика Церкви тех дней. А гуситам не нравились Папы их времени. А грекам не нравились Папы и их легаты одиннадцатого века.

 

А донатистам не нравились Папы четвёртого века. Очень антропоцентричные и гуманистичные были Папы - принимали смертных грешников назад в Церковь, после покаяния. Безобразие, ведь все знают, что настоящие верующие не грешат смертно. Не иначе как следующий шаг - аборт и антропофагия. Разве нет?

 

Понимаете, к чему я веду?

[Maxim Bulava]

Да, если следующий Папа не будет считать аборт моральным злом, я его не приму. Но и из Церкви не уйду.

 

Вам кажется, что Папа Франциск перешёл порог, а лефевристам и седевакантистам кажется, что уже Папа Иоанн XXIII перешёл порог. И они о нём и о всех последующих Папах выражаются точно так же, как Вы о Франциске. А старокатоликам вот и Пий IX не понравился. А лютеранам и реформатам не понравился Лев X и вся практика Церкви тех дней. А гуситам не нравились Папы их времени. А грекам не нравились Папы и их легаты одиннадцатого века.

 

А донатистам не нравились Папы четвёртого века. Очень антропоцентричные и гуманистичные были Папы - принимали смертных грешников назад в Церковь, после покаяния. Безобразие, ведь все знают, что настоящие верующие не грешат смертно. Не иначе как следующий шаг - аборт и антропофагия. Разве нет?

 

Понимаете, к чему я веду?

К чему Вы ведете, понятно, но ведете Вы не путем логики.

 

"Вам кажется, что Гитлер - больной ублюдок, но кому-то очень не нравился Эмиль Золя, а некоторые замахивались на Иисуса Христа".

 

Да, некоторым не нравился Иисус Христос, но вообще-то Он - идеал человека, а Гитлер - больной ублюдок. Точно так же может оказаться, что гуситы - еретики, седевакантисты вылили с водой и ребенка, а вот форумчанин Иоан XXII-й прав на 100 %.

[Олег Рощин]

 

 

Иоанн ХХII.

 

Никуда Франциск никого не ведёт. Он выражает то, что поддерживают многие кардиналы, епископы, и миряне Церкви. В Церкви есть куда более «левые» настроения, чем Франциск. Тот же Ганс Кюнг, например. Когда Церковь страшно кренилась «вправо» и была толерантна и даже поддерживала всякие мерзости вроде рабства или пыток, из неё ушли масса людей, которые справедливо считали, что всё это противоречит христианству. И я их понимаю лучше, чем сегодняшних фундаменталистов. И при этом не считаю, что они были правы, оставив Церковь.

 

Спасибо. Действительно, позиция Франциска - это не только его позиция, но большинства епископата и кардиналов. Робкие голоса, конечно, раздаются. Но на этом и заканчиваются. Мы не видим никаких попыток Сары-Берка-Шнайдера и других резко и прямо, громонласно и публично выступить против ересей папы, объявить непослушание в ересях, призвать мирян на борьбу с папой. Вместо этого видим только робкие письма в лучшем случае.

 

Потому, что сейчас «левые» у власти. И хорошо. Пусть побудут. Они должны побыть у власти, власть слишком долго была у фундаменталистов. Либералы такие же христиане, как и фундаменталисты. Веруют и делают дела милосердия, как умеют, как чувствуют. Искренне желают добра Церкви. Учат, да, сомнительно. Ну и что? Они так верят, а Вы верьте более фундаменталистски, но и их выслушайте хотя бы. Да, они провоцируют, кренятся влево, шатают Церковь. Пусть шатают. Это полезно. Это как оплеуха, может отрезвить людей, заставить думать, мыслить, спорить, развиваться. Потом это выровняется.

[Amtaro]

 

Откуда вы знаете?

 

Вы где-нибудь сейчас встречали храм, в котором бы возносилось имя Бенедикта, а не Франциска? В большинстве храмов мира чье имя возносится?

Это не означает, что народ Божий поддерживает ересь, исходящую из его уст.

[Олег Рощин]

Да, если следующий Папа не будет считать аборт моральным злом, я его не приму. Но и из Церкви не уйду.

 

Вам кажется, что Папа Франциск перешёл порог, а лефевристам и седевакантистам кажется, что уже Папа Иоанн XXIII перешёл порог. И они о нём и о всех последующих Папах выражаются точно так же, как Вы о Франциске. А старокатоликам вот и Пий IX не понравился. А лютеранам и реформатам не понравился Лев X и вся практика Церкви тех дней. А гуситам не нравились Папы их времени. А грекам не нравились Папы и их легаты одиннадцатого века.

 

А донатистам не нравились Папы четвёртого века. Очень антропоцентричные и гуманистичные были Папы - принимали смертных грешников назад в Церковь, после покаяния. Безобразие, ведь все знают, что настоящие верующие не грешат смертно. Не иначе как следующий шаг - аборт и антропофагия. Разве нет?

 

Понимаете, к чему я веду?

К чему Вы ведете, понятно, но ведете Вы не путем логики.

 

"Вам кажется, что Гитлер - больной ублюдок, но кому-то очень не нравился Эмиль Золя, а некоторые замахивались на Иисуса Христа".

 

Да, некоторым не нравился Иисус Христос, но вообще-то Он - идеал человека, а Гитлер - больной ублюдок. Точно так же может оказаться, что гуситы - еретики, седевакантисты вылили с водой и ребенка, а вот форумчанин Иоан XXII-й прав на 100 %.

 

Может оказаться, конечно. Но может и не оказаться. И я не ожидал от Вас, Максим, Argumentum ad Hitlerum. Вы же понимаете, что случай не тот, от слова «совсем». Зачем же делать такие сравнения?

 

Мы говорим об исторических случаях недовольства руководством Церкви и осуждения его как модернистского и предавшего идеалы христианства. Это типологическая параллель. Ваша параллель Гитлер - Золя - Христос не типологическая, и даже не случайная, Вы намеренно выбрали её, чтобы окрасить мою объективную параллель в эмоциональный тон. Это неубедительно.

 

Вы пытаетесь доказать, что Папа Франциск изменил учение Церкви. Ну, а седевакантисты и лефевристы ещё лучше и убедительнее Вас доказывают, что учение Церкви изменил уже Второй Ватикан. Лютер тоже куда убедительнее аргументировал, что Лев Х и предшествующие Папы отошли от истинного христианства. И восточные православные тоже прекрасно аргументируют, что Папы впали во властолюбие и самовольно добавили еретическое учение о филиокве и чистилище.

 

Вам кажется, что у Вас железные аргументы, Вы недоумеваете, как вообще можно думать так, как Франциск, поддерживать его. Лютеру тоже его аргументы казались железными. Он искренне верил, что Католическая Церковь исказила христианство. И также верили (исторически) примерно миллиард протестантов.

 

Вы возмущаетесь пачамамой, а протестанты возмущаются иконой Богородицы. И я, когда был протестантом, возмущался.

 

А иудеи возмущаются «идолопоклонничеством» христиан, «обожествившим человека» и смешавшим Откровение с махровым язычеством.

 

Это всё субъективные ощущения. Вы верьте, как Вам совесть подсказывает. И я буду так верить. И ничего, придётся ужиться в Церкви и таким, как Вы, и таким, как я

[n-vilonov]

 

Ничего не может стать Магистериумом по воле папы, если оно противоречит предыдущему Учительству.

 

Методологический вопрос: кто, каким образом, и какой властью устанавливает факт противоречия между волей папы и предыдущим Учительством?

[Maxim Bulava]

Может оказаться, конечно. Но может и не оказаться.

Следовательно, Вы ничего не доказываете. Я Вам об этом и говорю.

И я не ожидал от Вас, Максим, Argumentum ad Hitlerum. Вы же понимаете, что случай не тот, от слова «совсем». Зачем же делать такие сравнения?

Опять ошибка. Вы увидели слово "Гитлер" и решили, что я использую "редукцию к Гитлеру". Но слово-то есть у меня, а редукцию используете Вы. Потому что суть такого сведения: "Гитлер делал то-то, и вот эти люди делают то же самое. Следовательно, они равны Гитлеру".

 

А это и есть Ваш ход рассуждений: "Иоанн критикует Папу за еретичество, но и гуситы критиковали папу за еретичество".

 

И дальше у Вас вертится всё вокруг этого. Лютеране, мол, критиковали католиков за почитание Богородицы, а вы критикуете Франциска за пачамаму.

 

А вот прикиньте - торжественно Вам заявляю - при этом почитать Богородицу хорошо, а пачамаму - плохо. "Типологически" почитание одно, а суть дела разная. И критика поэтому "типологически" одна, но только в одном случае - дерьмо, а в другом - дело православия.

 

Хотите спорить - спорьте не "типологически", а по существу дела.

Изменено 16 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Олег Рощин]

Может оказаться, конечно. Но может и не оказаться.

Следовательно, Вы ничего не доказываете. Я Вам об этом и говорю.

И я не ожидал от Вас, Максим, Argumentum ad Hitlerum. Вы же понимаете, что случай не тот, от слова «совсем». Зачем же делать такие сравнения?

Опять ошибка. Вы увидели слово "Гитлер" и решили, что я использую "редукцию к Гитлеру". Но слово-то есть у меня, а редукцию используете Вы. Потому что суть такого сведения: "Гитлер делал то-то, и вот эти люди делают то же самое. Следовательно, они равны Гитлеру".

 

А это и есть Ваш ход рассуждений: "Иоанн критикует Папу за еретичество, но и гуситы критиковали папу за еретичество".

 

И дальше у Вас вертится всё вокруг этого. Лютеране, мол, критиковали католиков за почитание Богородицы, а вы критикуете Франциска за пачамаму.

 

А вот прикиньте - торжественно Вам заявляю - при этом почитать Богородицу хорошо, а пачамаму - плохо. "Типологически" почитание одно, а суть дела разная. И критика поэтому "типологически" одна, но только в одном случае - дерьмо, а в другом - дело православия.

 

Хотите спорить - спорьте не "типологически", а по существу дела.

 

В данном случае я не собираюсь с Вами спорить по существу дела, так как я тоже считаю, что почитать пачамаму - плохо. Я не о том говорю. Я говорю о том, что учение Церкви реально видоизменялось. И отрицать это невозможно. По многим вопросам Церковь учит в одно время так, а в другое - по-другому. Не хочу снова приводить примеры из длинной цепочки от монтанистов до старокатоликов - возьмём один конкретный случай, например спасение нехристиан.

 

Ранняя Церковь учила, что некрещёные никак не могут спастись. Августин даже некрещёных младенцев отправлял в ад, где они, правда, «почти не мучаются». Григорий Богослов отрицал спасение катехуменов. Фома Аквинский выдвинул «модернистский» пересмотр: нет, младенцы не совсем прямо-таки в аду, а в лимбе, и не только вообще не мучаются, а даже наслаждаются естественным счастьем; а катехумены спасаются через baptismus flaminis, одно желание крещения. Шли годы, и «модернист» Пий X уже уверенно пишет, что те, кто не по своей вине не знали Христа, могут спастись. Второй Ватикан расширил это учение ещё больше; и вот, современный Катехизис уже учит, что нехристиане, делающие добро и искренне стремящиеся к Богу, имеют шанс на спасение. А современные католические богословы учат, явно в противовес Иерониму, Августину, Папе Григорию Великому, и другим столпам Церкви, что можно рассчитывать на спасение большинства человечества.

 

Теперь вопрос: почему Папа Франциск, который всего лишь двигает Церкви дальше по пути модернизма во многих вопросах, заслуживает осуждения больше, чем все вышеназванные люди, каждый из которых делал шаг на этом пути?

[Дeниc]

Чего нашел на сайте Ватикана.. закрывает все вопросы для меня. Может, кому интересно будет. Документ есть и на русском. Из документа:

 

«В определенных случаях, как это заметил Блаженный Джон Генри Ньюмен, именно вера мирян обладала решающим значением. Наиболее ярким примером являются знаменитые арианские споры в IV веке, результатом которых стало осуждение арианства и определение божества Христова на Соборе в Никее. Однако, со времени Никейского Собора до Собора в Константинополе, среди епископата преобладала неуверенность. В этот период, «вверенное безошибочной Церкви Божественное Предание было гораздо более провозглашаемо и сохраняемо мирянами, нежели епископатом» [1]. «Имело место временное прерывание функций Учащей Церкви (Ecclesia docens) [2]. Епископат (the body of Bishops) погрешил (failed) в своем исповедании веры. Они высказывали разные мнения и противоречили друг другу. Почти 60 лет после Никеи, в вопросах веры не было твердого, неизменного и последовательного свидетельства [3]»

 

Ссылка на страницу с документом https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_index-doc-pubbl_en.html

 

Sensus fidei in the life of the Church (2014)

[n-vilonov]

торжественно Вам заявляю - при этом почитать Богородицу хорошо, а пачамаму - плохо.

 

Вот и Вам задам методологический вопрос (когда-то мы нечто подобное уже обсуждали, но не худо бы уточнить).

 

Вот есть Ваш тезис, с которым я тоже согласен (Ваше представление о лютеранстве в этом, как и в некоторых других случаях, не вполне точно - но здесь это оффтоп). Итак, вопрос в том, почему этот тезис верен? Почему почитание пачамамы (в том числе на Амазонском Синоде) - это не то же самое, что почитание Богородицы, а, напротив, очень дурное дело?

 

Мой ответ прост и понятен: потому что почитание пачамамы вопиющим образом противоречит пророческим и апостольским Писаниям. Противоречит, хотя его продвигает и защищает епископ Рима.

 

Ваш ответ тоже прост и понятен: потому что это вопиющим образом противоречит Писанию, а также апостольскому Преданию, и церковному учительству предшествующих Пап и епископов. Нынешний Папа и епископы, пытаясь нас убедить, что ничего дурного в пачамамах нет, противоречат Писанию, Преданию, магистериуму.

 

Но теперь следующий вопрос: откуда я знаю, что моя интерпретация Писания верна, а интерпретация Писания Франциском ошибочна? Я отвечу, сославшись на столь раздражаюший Вас testimonium Spiritus Sancti internum.

 

Но как Вы ответите на аналогичный вопрос, обращенный к Вам? Почему Вы уверены, что Ваша интерпретация Писания, Предания и предшествующего учительства верна, а интерпретация всего этого Франциском - неверна?

[Maxim Bulava]

Я говорю о том, что учение Церкви реально видоизменялось. И отрицать это невозможно.

Да? Я это отрицаю.

По многим вопросам Церковь учит в одно время так, а в другое - по-другому. Не хочу снова приводить примеры из длинной цепочки от монтанистов до старокатоликов - возьмём один конкретный случай, например спасение нехристиан.

 

Ранняя Церковь учила, что некрещёные никак не могут спастись. Августин даже некрещёных младенцев отправлял в ад, где они, правда, «почти не мучаются».

Вы повторяете протестантскую ошибку - выдаете мнения Августина за позицию Церкви. Августина, в самом деле, можно понимать так, но магистериальных доументов об осуждении на адские мучения некрещеных младенцев нет. На форуме есть темы о лимбе и участи некрещеных младенцев, вопрос там обсуждался.

Григорий Богослов отрицал спасение катехуменов.

Это просто неправда. Григорий Богослов осуждал тех, кто откладывал крещение, чтобы "не растлить в себе благодати", то есть тех, кто медлил с крещением до случая близости смерти.

 

А друг и тезка Григория сформулировал, по сути, учение о лимбе.

Фома Аквинский выдвинул «модернистский» пересмотр: нет, младенцы не совсем прямо-таки в аду, а в лимбе, и не только вообще не мучаются, а даже наслаждаются естественным счастьем; а катехумены спасаются через baptismus flaminis, одно желание крещения.

Это любимая модернистская байка - о "реформаторе" Фоме, который всё поставил на голову, поэтому, мол, те, кто ставит всё на голову, следуют Фоме. Идея "ни блаженства, ни муки" применительно к некрещеным младенцам высказывалась в древней Церкви, а в возможности спасения катехуменов древняя Церковь вообще не сомневалась.

Теперь вопрос: почему Папа Франциск, который всего лишь двигает Церкви дальше по пути модернизма во многих вопросах, заслуживает осуждения больше, чем все вышеназванные люди, каждый из которых делал шаг на этом пути?

Потому что названные Вами люди учению Церкви не противоречили, а Франциск - противоречит.

[Maxim Bulava]

Но как Вы ответите на аналогичный вопрос, обращенный к Вам? Почему Вы уверены, что Ваша интерпретация Писания, Предания и предшествующего учительства верна, а интерпретация всего этого Франциском - неверна?

Мы с Вами уже обсуждали этот вопрос. О том, на основании чего принимается мной решение, и о том, в каком смысле решения субъективны.

[Maxim Bulava]

А друг и тезка Григория сформулировал, по сути, учение о лимбе.

Кстати, и сам Григорий Богослов тоже: "А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя незапечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания".

[n-vilonov]

Но как Вы ответите на аналогичный вопрос, обращенный к Вам? Почему Вы уверены, что Ваша интерпретация Писания, Предания и предшествующего учительства верна, а интерпретация всего этого Франциском - неверна?

Мы с Вами уже обсуждали этот вопрос. О том, на основании чего принимается мной решение, и о том, в каком смысле решения субъективны.

 

Сам факт разговора - помню. Но не могу найти, в какой конкретно Вашей реплике был ответ конкретно на этот мой вопрос. Не дадите ли ссылку?

[Maxim Bulava]

Мне проще повторить, что все решения субъективны в известном смысле и в конечном итоге, поскольку производятся субъектом. В определенном смысле "трава зеленая" - субъективное решение.

 

На таком уровне спор "субъективность vs субъективность" решается практикой, включая сюда и такую ультимативную практику, как Суд Божий.

 

Но, признаться, я не верю в то, что на нынешнем этапе католику можно субъективно в доброй совести поддерживать Франциска.

[n-vilonov]

все решения субъективны в известном смысле и в конечном итоге, поскольку производятся субъектом. В определенном смысле "трава зеленая" - субъективное решение. На таком уровне спор "субъективность vs субъективность" решается практикой, включая сюда и такую ультимативную практику, как Суд Божий. Но, признаться, я не верю в то, что на нынешнем этапе католику можно субъективно в доброй совести поддерживать Франциска.

 

Да, со всем этим нельзя не согласиться. В последнем счёте, любые суждения субъективны. При этом (имплицитно Вы говорите и об этом в последней фразе) бывают такие субъективные суждения, которых в доброй совести нельзя избежать - в силу очевидности/несомненности для субъекта предмета этих суждений. Так что в совсем последнем счёте именно такие субъективные суждения (суждения о субъективно несомненных/очевидных вещах) являются (конечно, только для самого субъекта суждений) последней инстанцией при решении спорных вопросов.