Уверенность в спасении

[Гостья]

 

Речь там идет о том, что спасены ли мы сейчас, определяется будущим временем. И это, кстати, одна из интересных мыслей у Прокопенко: когда спорят о том, можно ли потерять спасение, под спасением зачастую понимают несколько разное, но поскольку под спасением в Библии понимается именно спасение от будущего гнева, то нет смысла говорить, что человек, отпавший от веры, когда-либо этим спасением обладал.

 

Но на меня вот что еще произвело впечатление: подлинное возрождение или состояние овечки Христовой Прокопенко противопоставляет состоянию вымытой или вымывшейся (интересное и, наверное, важное замечание!) свиньи из 2 Петр 2:22, в чем я увидел перекличку с учением прп. Максима Исповедника о двух образах рождения свыше (см. приводившуюся мной цитату из "Вопросоответов Фалассию").

 

Для меня вопрос о потере спасения не стоит. Бог знает будущее и избранные, спасены по предузнанию. В этом я согласна с ними. Для меня каменьпрткновения не в этом. Камень преткновения - условное или безусловное избрание. Поверил - избран или избран-поверил? Бог всем дает веру, но кто то может принять или отвергнуть или Бог дает веру избранным и отвергнуть ее они не могут? Вера - добровольный шаг человека? Каждый имеет такой шанс? Вот в чем проблема для меня. А потерять спасение не возможно, я согласна. Если челоек погиб, значит и не был спасенным. Другой вопрос - а был ли он возрожденным? Для меня Писание говорит, что может такое быть - родился духовно и.... умер. Спасенным не был. Потому что спасение в вечности, это понятно, но...

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,

5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,

6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

(Евр.6:4-6)

 

Кто такие причастники Духа Святого, которые отпали?

[Владимир М.]

Кто такие причастники Духа Святого, которые отпали?

Прокопенко дал ответ на этот вопрос. Вы не помните? Если вновь обратиться к Максиму Исповеднику, то это те, кто рожден свыше только первым образом.

[n-vilonov]

Бог всем дает веру, но кто то может принять или отвергнуть или Бог дает веру избранным и отвергнуть ее они не могут?

 

Очень щекотливая тема - с точки зрения выводов, которые из неё получаются. С одной стороны, вроде бы Христос говорит ясно:

 

"Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин.6:44), и добавляет:

 

"Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне" (Ин.6:45).

 

То есть для того, чтобы обрести веру, нужно некое "научение от Отца", причём тот, кто это "научение" получил - тот обращается, тот не отвергает веру. И в этом проблема, потому что из повсеместного и очевидного опыта ясно - далеко не все, кто получают "научение" с помощью внешних, видимых средств (чтение Писания, посещение церкви и слушание проповедей, и т.п.), принимают веру. Среди них всегда есть такие, кто веру принимают только внешне, или вовсе отвергают её.

 

Но тогда получается, что "научение от Отца" - это нечто невидимое, нечто, отличное от внешних средств благодати. И тогда получается, что люди (притом не явно отвергающие веру, а как раз "воцерковленные", религиозные, благочестивые) обречены оставаться в недоумении - а они-то сами получили это "научение от Отца"? Настоящая ли у них вера, или нет?

 

ИМХО, главная сложность с интерпретацией Августина (а выше изложена именно она - Кальвин и кальвинисты её лишь воспроизводят) именно в этом. Но и отмахнуться от неё невозможно, потому что она действительно имеет библейское обоснование.

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/lz5bOB1xUMA

[Владимир М.]

Но на меня вот что еще произвело впечатление: подлинное возрождение или состояние овечки Христовой Прокопенко противопоставляет состоянию вымытой или вымывшейся (интересное и, наверное, важное замечание!) свиньи из 2 Петр 2:22, в чем я увидел перекличку с учением прп. Максима Исповедника о двух образах рождения свыше (см. приводившуюся мной цитату из "Вопросоответов Фалассию").

Тут как раз у Алексея Пркопенко обнаруживается довольно грубая ошибка. Во-первых, кто-то может сразу заметить, что некорректно абсолютизировать метафоры: если апостол Петр говорит о вымытой свинье применительно к покаявшемуся и возвращающемуся к тем же грехам человеку, то еще нельзя делать вывод о том, что этот человек не из овец Христовых, ведь достаточным основанием для метафоры может быть сам факт возвращения к тяжким грехам. Во-вторых, - и это главное, - хотя Прокопенко и верно подмечает, что в данном случае употреблено причастие именно медиального, а не пассивного залога (букв. "вымывшаяся свинья", а не "вымытая"), он игнорирует тот факт, что медиальный залог может употребляться в значении пассивного; ср. 1 Кор 6:11: "И такими были некоторые из вас; но омылись , но освятились , но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего." В греческом оригинале глагол "омылись" также стоит в медиальном залоге (в отличие от "освятились" и "оправдались"), но, как замечает Роджерс в "Новом лингвистическом и экзегетическом ключе к греческому тексту Нового Завета", имеет пассивное значение, причем в пассивном залоге глагол "луо" нигде в Новом Завете не употребляется. Ввиду этого я бы сделал вывод о том, что у Прокопенко несколько поверхностный взгляд: аргументируя свою точку зрения, он пытается привлечь на свою сторону факты, в действительности не имеющие отношения к рассматриваемому вопросу.

[Денис В.Н.]

 

Тут как раз у Алексея Пркопенко обнаруживается довольно грубая ошибка. Во-первых, кто-то может сразу заметить, что некорректно абсолютизировать метафоры: если апостол Петр говорит о вымытой свинье применительно к покаявшемуся и возвращающемуся к тем же грехам человеку, то еще нельзя делать вывод о том, что этот человек не из овец Христовых, ведь достаточным основанием для метафоры может быть сам факт возвращения к тяжким грехам. Во-вторых, - и это главное, - хотя Прокопенко и верно подмечает, что в данном случае употреблено причастие именно медиального, а не пассивного залога (букв. "вымывшаяся свинья", а не "вымытая"), он игнорирует тот факт, что медиальный залог может употребляться в значении пассивного; ср. 1 Кор 6:11: "И такими были некоторые из вас; но омылись , но освятились , но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего." В греческом оригинале глагол "омылись" также стоит в медиальном залоге (в отличие от "освятились" и "оправдались"), но, как замечает Роджерс в "Новом лингвистическом и экзегетическом ключе к греческому тексту Нового Завета", имеет пассивное значение, причем в пассивном залоге глагол "луо" нигде в Новом Завете не употребляется. Ввиду этого я бы сделал вывод о том, что у Прокопенко несколько поверхностный взгляд: аргументируя свою точку зрения, он пытается привлечь на свою сторону факты, в действительности не имеющие отношения к рассматриваемому вопросу.

 

А вот из комментариев Джона Мак-Артура:

 

 

2:22 пес… свинья Два образных изображения отступничества. Первое взято из Пр. 26:11, а второе Петр привел сам.

 

У Кальвина более подробно:

 

 

20) Ибо если, и т.д. Апостол снова показывает, сколь опасна ересь, возвращающая посвященных Богу людей к прежней нечистоте и мирской порче. Посредством сравнения он усиливает тяжесть этого зла. Ибо отойти от святого установления Божия – далеко не обычное преступление. Им было бы лучше, – говорит апостол, – никогда не познать пути истины. Хотя у неведения и нет оправданий, раб, сознательно и добровольно презревший заповеди Господа, заслуживает двойной кары. Сюда же добавляется неблагодарность, состоящая в том, что люди добровольно угашают божественный свет, отбрасывают данную им благодать, стряхнув с себя ярмо, вызывающе распутничают перед Богом. Больше того, по мере своих сил они профанируют и упраздняют нерушимый завет Божий, освященный Христовой кровью. Тем более внимательными нам надо быть, чтобы почтительно и усердно следовать пути своего призвания.

 

Теперь полезно обсудить отдельные части этой фразы. Говоря о сквернах мира, апостол учит, что мы валяемся в грязи и всецело осквернены, доколе не отречемся от мира. Под познанием же Христа он, несомненно, подразумевает Евангелие. По его свидетельству польза от Евангелия в том, чтобы избавить нас и далеко увести от скверны мира сего. По этой причине немного ниже он называет его путем правды. Итак, правильно преуспевает в благовестии лишь тот, кто надлежащим образом познал Христа. Христа же истинно знает тот, кто научился от Него совлекаться ветхого человека и облекаться в нового. Подобно тому, как учит Павел в Еф.4:22.

 

Говоря же, что, оставив преданную им святую заповедь, эти люди возвращаются к своей скверне, апостол, во-первых, дает понять, сколь они неизвинительны, а, во-вторых, учит: учение о благочестивой и правильной жизни – хотя и обще для всех, относясь повсеместно ко всем людям, – особо возвещается тем, кого Бог удостоил света Своего Евангелия. Далее, апостол возвещает, что от Евангелия отпадают все те, кто заново порабощает себя сквернам мира. Грешат и верующие, но они, не позволяя греху над собою властвовать, не отпадают от благодати Божией и не оставляют однажды принятого исповедания здравого учения. Итак, они не считаются побежденными, поскольку отважно противоборствуют плоти и плотской похоти.

 

22) Но с ними случается. Поскольку многих пугало положение вещей, когда люди, ранее подчинившиеся Христу, без страха и стыда кидались во всякие мерзости, апостол, чтобы упредить соблазн, винит в происходящем их собственную порочность. Ибо они суть свиньи и псы. Отсюда следует: Евангелие нельзя винить ни в чем.

 

С этой целью апостол цитирует две древние поговорки, из коих первая имеется у Соломона, Прит.26:11. В итоге, Петр хочет сказать следующее: Евангелие – врачевство, очищающее нас целительной рвотой. Но многие псы на свою погибель заново поглощают ранее изблеванное. Евангелие – это баня, омывающая нас от всех нечистот. Но многие свиньи тут же после омовения валяют себя в грязи. Между тем, благочестивых наставляют остерегаться того и другого, если те не хотят числиться среди свиней и псов.

[Владимир М.]

Кажется, ничего созвучного мнению Прокопенко.

[Денис В.Н.]

Кажется, ничего созвучного мнению Прокопенко.

 

Из сообщения на Эсхатосе о литературной деятельности Прокопенко:

 

Просьба ко всем нашим читателям никогда больше на сайт рекламу книг этого автора не размещать - уровень их богословия крайне невысок...

 

Конкуренты благодати - Прокопенко Алексей

 

P.S.: А я уже было дело испугался за весь протестантизм, засомневался, а оказалось, что это косяки Прокопенко.

[Гостья]

[

 

Из сообщения на Эсхатосе о литературной деятельности Прокопенко:

 

Просьба ко всем нашим читателям никогда больше на сайт рекламу книг этого автора не размещать - уровень их богословия крайне невысок...

 

Конкуренты благодати - Прокопенко Алексей

 

P.S.: А я уже было дело испугался за весь протестантизм, засомневался, а оказалось, что это косяки Прокопенко.

 

А это чей сайт?

[Владимир М.]

Денис, а Вы сами читали книги Прокопенко? Может, к нему такое неприязненное отношение из-за кальвинистских взглядов? В целом о тех видео с ним, которые я посмотрел, ничего плохого сказать не могу.

[Денис В.Н.]

Денис, а Вы сами читали книги Прокопенко? Может, к нему такое неприязненное отношение из-за кальвинистских взглядов? В целом о тех видео с ним, которые я посмотрел, ничего плохого сказать не могу.

 

Пока нет, не читал. У меня есть его книга комментариев на Книгу Бытие, но еще не читал и ожидает на почте книга "Конкуренты благодати". Может быть то сообщение по ссылке, вызвано неприязнью, что Прокопенко выступает против нарушения авторских прав, когда его книги выкладывают? Я ведь привел сообщение частично, а там человек проявляет недовольство, что Прокопенко запрещает выкладывать свои книги. Ну и нужно помнить, что даже среди отцов, встречаются разночтения. Последнее время меня заинтересовали записи бесед Спрола. А Вам как беседы Спрола?

Изменено 26 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

А Вам как беседы Спрола?

Замечательные! Как показала практика, под них Настю хорошо укачивать на ночной сон (и дневной тоже).

Если серьезно, то я интересом их, бывает, слушаю. Что еще Вам ответить? Согласен ли я с ним? Конечно, в большинстве случаев это раскрытие тех или иных аспектов библейского богословия, где не может быть конфессиональных различий, - как тогда можно не соглашаться?

[Денис В.Н.]

 

Если серьезно, то я интересом их, бывает, слушаю. Что еще Вам ответить? Согласен ли я с ним? Конечно, в большинстве случаев это раскрытие тех или иных аспектов библейского богословия, где не может быть конфессиональных различий, - как тогда можно не соглашаться?

 

https://youtu.be/ksFpj97dPrs

[Денис В.Н.]

 

 

Вот тоже интересная беседа доктора Спрола:

 

https://youtu.be/OQ2ie_-3VfU

[Денис В.Н.]

 

 

Вот тоже интересная лекция доктора Спрола по Реформатскому Богословию. Это первая часть, потом можно прослушать остальные.

 

https://youtu.be/HIpLxS-Blbs

[Денис В.Н.]

 

А вот вторая часть лекции, посвященной стойкости в вере святых (первая часть в предыдущем сообщении). Спрол говорит, что возрожденные все еще могут скатываться в грех, не просто грешить, а совершать очень серьезные грехи. Но не могут отпасть окончательно и безповоротно.

 

https://youtu.be/PV4m31Q6ghU

Изменено 1 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Третья часть:

 

[Денис В.Н.]

Пасторы Пресвитерианской церкви в своем традиционном одеянии. На первой фотографии доктор Спрол.

 

1) https://www.trbimg.com/img-5a3469f3/turbine/os-rc-sproul-obituary-20171215

 

2) https://pbs.twimg.com/media/Dr07WedU0AAHTmd.jpg

 

3) https://www.riversidepres.org/wp-content/uploads/2013/08/AllenBrindisi540.jpg

 

4) https://www.riversidepres.org/wp-content/uploads/2013/08/Pfeiffer_Glenn270-266x300.jpg

 

5) https://www.riversidepres.org/wp-content/uploads/2013/08/RobertLowry.jpg

[Гостья]

Для отстаивания своей точки зрения, реформатам приходится изворачиваться и перетолковывать ясные слова Писания об отпавших и убирать маленькое словечко "если" - если только сохраним, если только устоим... Ну и особенно им приходится переиначивать значение слова "предузнал". Я много лет уже общаюсь со сторонниками уверенности в спасении. На самом деле они сами ни в чем не уверены.

[Денис В.Н.]

Для отстаивания своей точки зрения, реформатам приходится изворачиваться и перетолковывать ясные слова Писания об отпавших и убирать маленькое словечко "если" - если только сохраним, если только устоим... Ну и особенно им приходится переиначивать значение слова "предузнал". Я много лет уже общаюсь со сторонниками уверенности в спасении. На самом деле они сами ни в чем не уверены.

 

На счет предузнал, ведь уже обсуждалось:

 

1) https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__196986

 

2) https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__197087

 

3) Ответ православного священника отца Владимира по поводу значения слова - https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__197113

 

По поводу Вашего общения, тут ведь еще зависит и от умственных способностей, знаний Ваших собеседников, а так-же от Ваших способностей понимания. Бывает человек человеку отвечает, а ему "не в коня корм", ему что попроще надо. Я только на этом форуме заметил эрудированного, с высокими умственными способностями протестанта - Николая Вилонова. А может быть и так, что человеку не хочется соглашаться с той или иной доктриной, он будет ее отрицать, какие бы доводы ему не приводили. Ну и доктрина стойкости святых в вере, появилась до кальвинистов, об этом писал еще Августин.

[Денис В.Н.]

Глава 1. В этой книге речь пойдет о пребывании в добре вплоть до конца жизни

 

1. Теперь нам следует более тщательно побеседовать о пребывании [в добре]; причем в первой книге, когда речь шла о начале веры, мы сказали уже нечто и по этому вопросу. Итак, мы утверждали, что то пребывание, благодаря которому [люди] пребывают во Христе вплоть до конца, – это дар Божий. Я говорю здесь о том конце, которым завершается наша жизнь, поскольку лишь пока мы находимся в ней, мы должны опасаться, как бы не пасть. Итак, получил ли кто-либо этот дар или нет – это неизвестно, пока длится эта его жизнь. Ведь если он падет прежде, чем умрет, то можно сказать, что он не пребыл, и это будет вполне истинно. А разве можно говорить, что получил или имел пребывание тот, кто не пребыл? Ведь если бы кто-то имел воздержание и [затем] отступил от него, сделавшись невоздержанным, точно так же если имел бы он праведность, или терпение, или саму веру, [а затем оставил все это], то правильно будет говорить, что он имел, а [теперь] не имеет; ведь он был воздержанным, был праведным, был терпеливым, был верным, пока был таким, но поскольку перестал быть таким, ныне уже не есть то, чем был. Итак, разве был пребывающим тот, кто не пребыл [в добре], если всякий самим своим пребыванием доказывает, что он пребывающий, а этот [человек] не сделал этого? Но пусть никто не противится и не говорит: «Если некто, став верующим, прожил, к примеру, десять лет и посередине этого срока отпал от веры, разве не пребыл он тем не менее [в вере] пять лет?» Я не стану спорить о словах, если кто сочтет, что и это следует называть пребыванием как бы на определенный срок, но что касается того пребывания, о котором мы ныне ведем речь, благодаря которому [люди] пребывают во Христе вплоть до конца, – не следует говорить, что имел это пребывание тот, кто не пребыл до конца. Скорее уж имел его верующий в течение всего лишь одного года или даже меньшего срока, какой можно помыслить, если жил он верно все [это малое] время до своей смерти, чем тот, кто, веруя долгие годы, за несколько минут до смерти отступил от твердости в вере.

 

О даре пребывания - читать, скачать - блаженный Аврелий Августин

[Денис В.Н.]

Надо учитывать контекст доктрины неотступности святых, которая следует по обращении к вере. Это связано с учением о неодолимости благодати, а оно связано с обетованиями Божьими. Доктрине неотступности святых учит кальвинизм, который в этом следует Августину. Неотступность святых зависит не от их собственной воли. Эти доктрины учат, что спасение нельзя потерять, Святой Дух соделывает в человеке спасающую веру, Святой Дух из нежелающей воли делает желающую, из противящейся благодати - согласную с благодатью. И поэтому, когда происходит настоящее обращение, то оно предполагает и неотступность от него. Тут надо смотреть на то, что невозрожденный человек мертв во грехах своих, его воля живет в побуждениях плоти. А под верой надо мыслить спасительное желание, спасительную расположенность сердца, стремления человека, склонность возрожденной воли к Богу, которая ищет Божией воли. Это не от человека зависит, ведь возрождение не человек сам в себе производит, это акт действия благодати в нем, оживить его может только Дух Святой, почему это и называется рождением свыше. Эту перемену в человеке производит Бог! В книге пророка Иезекииля говорится: "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять" (Иез. 36: 26-27). Есть очень интересная беседа доктора Спрола, где он дает критерии уверенности в спасении и он там как раз поднимает тематику, что в возрожденном человеке имеются соответствующие устремления, склонности, побуждения, которых нет у невозрожденных - Источник уверенности в спасении - YouTube

[Денис В.Н.]

С одной стороны есть человек в своем падшем состоянии, живущий по побуждениям плоти. С другой стороны, возрождение, обращение - это действие Бога в человеке, сама вера есть дар Божий. Ее сохранение, предполагает, во первых непреложность Божьих обетований, что Бог завершит то доброе дело, которое Он начал совершать в жизни верующих (Флп 1:6 ср. 1 Кор 1:8-9, 1 Фес 5:23-24, 2 Фес 3:3, 2 Тим 1:12, 2 Тим 4:18). А во вторых, если Бог при обращении человека, производит в нем кардинальную перемену, производит хотение, желание в отношении веры, поиска воли Божией, дает ему сердце новое, если враждебная воля падшего человека, в своем возрождении ныне стремится быть послушной Богу, то это все действие Божие в человеке, и если такое происходит в обращении с человеком в его падшем, враждебном по отношению к Богу состоянии, то человек в своем возрождении, не имеет никакой предшествующей заслуги в деле собственного спасения, а значит благодать довершит свое дело до конца в отношении избранного ко спасению. Плоть (если прибегать к языку Апостола Павла), не может сама освободиться от рабства греха, не может сама по себе, в своем падшем состоянии перестать быть враждебной по отношению к Богу, в своих побуждениях и делах. Только Бог обладает силой и властью изменить сердце грешника. Воля свободна выбирать, но она выбирает из желаний, побуждений сердца. Доктор Спрол говорит: «Если я выбираю что-то, то я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля обрела способность выбирать то, что угодно Богу». Об этом же и Августин пишет: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"». То есть воля не отрицается, а по мысли Спрола и Августина, в своем невозрожденном состоянии, она находится в рабстве плотских побуждений, а в возрожденном состоянии, имеет духовные побуждения. Изменено 1 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

Проблема в том, что если от человека не зависит верить или не верить, то за что тогда наказание в аду? Человек уже родился с мертвой природой. Сам он ничего не может. Это как родился младенец мертвый и есть врач реаниматолог. И вот представьте себе, что он одних реанимирует, а других нет. Кто виноват в том, что некоторых младенцев похоронят? Любой скажет - врач реаниматолог. Он МОГ их оживить, но не стал. А если так поступят с Вашим долгожданным ребенком? Как Вы будете относиться к тому врачу? Кальвинисты , сами того не понимая, делают Бога виновником всех грехов не возрожденных людей и их гибели. А вот если Бог дает всем возможность покаяться, но человек осознанно отвергает Христа, то тогда ад становится справедливым возмездием за отвержение.

[Денис В.Н.]

Проблема в том, что если от человека не зависит верить или не верить, то за что тогда наказание в аду? Человек уже родился с мертвой природой. Сам он ничего не может. Это как родился младенец мертвый и есть врач реаниматолог. И вот представьте себе, что он одних реанимирует, а других нет. Кто виноват в том, что некоторых младенцев похоронят? Любой скажет - врач реаниматолог. Он МОГ их оживить, но не стал. А если так поступят с Вашим долгожданным ребенком? Как Вы будете относиться к тому врачу? Кальвинисты , сами того не понимая, делают Бога виновником всех грехов не возрожденных людей и их гибели. А вот если Бог дает всем возможность покаяться, но человек осознанно отвергает Христа, то тогда ад становится справедливым возмездием за отвержение.

 

Вот послушайте ответ кальвиниста, он отвечает на Ваш вопрос:

 

https://youtu.be/yM0JFG04qYA

Изменено 1 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.