Уверенность в спасении

[Helena]

Писание, конечно, упало на вас с неба.

В виде Библии.

 

Без вопросов.

[Гостья]

Писание, конечно, упало на вас с неба.

В виде Библии.

 

Без вопросов.

 

А Вы в курсе, что православные утверждают, что Библия именно их Книга, что это православные на своих Соборах приняли канон?

[Helena]

Ну, естественно, мы когда-то, до 1054г., были одной Церковью.

[Amtaro]

Это неважно. Вы забрали чужую Книгу и пытаетесь ее трактовать. Естественно, от этого рождаются ереси.

 

То есть Вы признаете, что Ваше утверждение, будто Библию "приняли" на соборах КЦ, исторически неверно. Отлично. Это меня и интересовало в данном случае. А так-то понятно, что Писание дано Богом уповающим на Него, а не передано в частную собственность какой-то группе лиц, почитающих единственно себя "детьми Авраама".

Почему же неверно? И ветхозаветный и новозаветный каноны были приняты соборами Церкви. Почему, например, вы, Николай, не считаете евангелие от Фомы аутентичной частью Писания, а евангелие от Иоанна считаете?

Изменено 12 января, 2020 пользователем Amtaro

[Гостья]

Ну, естественно, мы когда-то, до 1054г., были одной Церковью.

 

Ну так мы все там были. Все были одной церковью.

[Helena]

А где в 1054г. были протестанты?

Они были католиками.

Дети! последнее время. И как вы слышали, что придёт антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.

19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.

20 Впрочем, вы имеете помазание от Святого и знаете всё.

 

1-е послание Иоанна 2

[Гостья]

А где в 1054г. были протестанты?

Они были католиками.

 

Дети! последнее время. И как вы слышали, что придёт антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.

19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.

20 Впрочем, вы имеете помазание от Святого и знаете всё.

 

1-е послание Иоанна 2

 

Православные это место применяют к католикам. Ну и Вы же в курсе, против чего конкретно протестовали протестанты и в каком состоянии была официальная католическая церковь в некоторых странах. В последнее время официальная церковь, как бы она не называлась, станет Вавилоном и из нее надо будет выйти

3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.

4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;

(Откр.18:3,4)

 

Нам надо смотреть за собой не зависимо от названия конфессии, которую мы посещаем. И спасение не в конфессии, а во Христе. Можно быть в самой правильной церкви и услышать - я никогда не знал вас. И можно в самой мертвой церкви оставаться живым

 

1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.

(Откр.3:1)

 

4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.

5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

(Откр.3:4,5)

[Amtaro]

Гостья, а вы можете обойтись без постоянного цитирования? Мы знаем Писание, а беседуем с человеком, а не с викицитатником.

[Helena]

В 1054г. произощел в Церкви Великий раскол.

Православные ушли в схизму, где и находятся по сей день.

 

Но они хотя бы придерживаются учения апостолов.

А Лютер и Ко изменили учение и ввели людей в ересь.

 

 

Кому больше дано, с того больше спросится.

У Бога Отца был один Сын, который основал ОДНУ Церковь.

[Helena]

Гостья, а вы можете обойтись без постоянного цитирования? Мы знаем Писание, а беседуем с человеком, а не с викицитатником.

Андрей, а это отличительный признак протестантов, и бывших тоже.

Поскольку кроме Библии ничего нет...

[n-vilonov]

Это неважно. Вы забрали чужую Книгу и пытаетесь ее трактовать. Естественно, от этого рождаются ереси.

 

То есть Вы признаете, что Ваше утверждение, будто Библию "приняли" на соборах КЦ, исторически неверно. Отлично. Это меня и интересовало в данном случае. А так-то понятно, что Писание дано Богом уповающим на Него, а не передано в частную собственность какой-то группе лиц, почитающих единственно себя "детьми Авраама".

Почему же неверно? И ветхозаветный и новозаветный каноны были приняты соборами Церкви. Почему, например, вы, Николай, не считаете евангелие от Фомы аутентичной частью Писания, а евангелие от Иоанна считаете?

 

1. А кто-нибудь из древних считал "Евангелие от Фомы" частью Писания? Если кто-то и считал (например, составители и переписчики этого текста), то, во всяком случае, это мнение не было ни всеобщим, ни даже широко распространённым в Церкви послеапостольского времени, в Церкви, обладавшей ещё свежими воспоминаниями об апостолах.

 

Уже это делает аутентичность "Евангелия от Фомы" сомнительной.

 

2. Конечно, нам могут сказать, что любые исторические данные о древнем мире, а значит, и суждения о том, что там было и чего не было - весьма сомнительны. Да, так.

 

Но, в конечном счёте, и это не важно. Иисус, в которого лично я уверовал - это действующее, или обсуждаемое лицо определённых текстов - четырёх Евангелий, Деяний, Посланий апостола Павла. Ни к какому другому "Иисусу" я отношения не имею.

 

Если в каких других текстах Иисус описывается таким же образом, как в этих текстах, я могу признать эти "другие тексты" относящимися к Иисусу, которого я почитаю, как Бога.

 

"Евангелие от Фомы" этот тест вряд ли проходит, а если проходит, то с огромным скрипом.

 

3. Кроме того, мало быть просто здравым, соответствующим вере текстом о Христе. Чтобы считаться одним из первичных, аутентичных свидетельств о Христе, нужно иметь пусть не идеальные (таких быть не может, с этим я уже согласился выше) но хотя бы не худшие подтверждения своей древности, чем у текстов о Христе, принимаемых мной априори (что это за тексты, написал выше, в пункте 2).

 

В общем, критерий веры и критерий исторической достоверности, применяемые совместно, позволяют очертить границы библейского канона с достаточной степенью определённости.

 

 

[Amtaro]

Николай, вы отвечаете вопросом на вопрос. Оно понятно, что мы евреев уважаем, но не за это.

[Amtaro]

Гостья, а вы можете обойтись без постоянного цитирования? Мы знаем Писание, а беседуем с человеком, а не с викицитатником.

Андрей, а это отличительный признак протестантов, и бывших тоже.

Поскольку кроме Библии ничего нет...

Да, Лена, у тебя это тоже есть. И весьма раздражает. Ты просто, перед тем как отправить постинг, удаляйте все цитаты. Все.

Изменено 12 января, 2020 пользователем Amtaro

[Helena]

Я буду стараться.

Но, согласись, 10 лет бесследно не проходят.

Изменено 12 января, 2020 пользователем Helena

[n-vilonov]

Николай, вы отвечаете вопросом на вопрос. Оно понятно, что мы евреев уважаем, но не за это.

 

Так ответил же. "Евангелие от Фомы" в исторической достоверности четырём Евангелиям уступает, и что ещё хуже, отчасти расходится с ними в вопросах веры. Я не могу сказать, что этот сборник логий - полностью не о нашем Иисусе: есть там и места, совпадающие с четырьмя Евангелиями; но похоже, что его испортили неверными вставками.

[Гостья]

Еще о том же Коломийцев и Прокопенко (очень интересно):

 

https://www.youtube.com/watch?v=Va7NUk6SS8o

 

Позже, если будет время, я кое-что прокомментирую.

 

При всем моем уважении к обоим братьям, как то странно выглядит, когда Писание говорит- если сохраним, а брат говорит - это значит если во Христе, то точно сохраним. т.е. в Писании явно об условии, а у брата наоборот.

[Гостья]

Гостья, а вы можете обойтись без постоянного цитирования? Мы знаем Писание, а беседуем с человеком, а не с викицитатником.

 

Она первая начала.

[Гостья]

 

Кому больше дано, с того больше спросится.

У Бога Отца был один Сын, который основал ОДНУ Церковь.

 

Да. И, судя по огромному количеству конфессий , эта Церковь сейчас не имеет видимых границ. Т.е. нельзя путать Церковь как Тело Христа с земной религиозной организацией, как бы она себя не называла. Члены Церкви могут находиться в любой конфессии. Так же как в любой конфессии есть те, кто членами Тела не являются.

[Neta]

Гостья, а вы можете обойтись без постоянного цитирования? Мы знаем Писание, а беседуем с человеком, а не с викицитатником.

 

Да ладно, терпи. Человек же искренне верит и спрашивает, что непонятно. Баптисты между собой тоже цитатами разговаривают. Так бы и треснула Библией по голове. Это не вам, Гостья.

[n-vilonov]

 

При всем моем уважении к обоим братьям, как то странно выглядит, когда Писание говорит- если сохраним, а брат говорит - это значит если во Христе, то точно сохраним. т.е. в Писании явно об условии, а у брата наоборот.

 

Ну так они тоже на Писание опираются. Например, Ин.10:26-29.

[Гостья]

 

 

Ну так они тоже на Писание опираются. Например, Ин.10:26-29.

Я знаю. Но... как то это всё звучит как - написано так, но на самом деле это означает совсем другое.... Для меня их слова звучат так. И я ничего не могу с собой поделать. Знали бы Вы сколько лет я молилась об этом вопросе.... сколько читала, сколько проповедей слушала и сторонников и противников безусловного избрания. Больной для меня вопрос.

[Amtaro]

Николай, вы отвечаете вопросом на вопрос. Оно понятно, что мы евреев уважаем, но не за это.

 

Так ответил же. "Евангелие от Фомы" в исторической достоверности четырём Евангелиям уступает, и что ещё хуже, отчасти расходится с ними в вопросах веры. Я не могу сказать, что этот сборник логий - полностью не о нашем Иисусе: есть там и места, совпадающие с четырьмя Евангелиями; но похоже, что его испортили неверными вставками.

Это вы сами пришли к такому выводу?

[Владимир М.]

При всем моем уважении к обоим братьям, как то странно выглядит, когда Писание говорит- если сохраним, а брат говорит - это значит если во Христе, то точно сохраним. т.е. в Писании явно об условии, а у брата наоборот.

Речь там идет о том, что спасены ли мы сейчас, определяется будущим временем. И это, кстати, одна из интересных мыслей у Прокопенко: когда спорят о том, можно ли потерять спасение, под спасением зачастую понимают несколько разное, но поскольку под спасением в Библии понимается именно спасение от будущего гнева, то нет смысла говорить, что человек, отпавший от веры, когда-либо этим спасением обладал.

 

Но на меня вот что еще произвело впечатление: подлинное возрождение или состояние овечки Христовой Прокопенко противопоставляет состоянию вымытой или вымывшейся (интересное и, наверное, важное замечание!) свиньи из 2 Петр 2:22, в чем я увидел перекличку с учением прп. Максима Исповедника о двух образах рождения свыше (см. приводившуюся мной цитату из "Вопросоответов Фалассию").

Изменено 13 января, 2020 пользователем Владимир М.

[n-vilonov]

Я знаю. Но... как то это всё звучит как - написано так, но на самом деле это означает совсем другое.... Для меня их слова звучат так. И я ничего не могу с собой поделать. Знали бы Вы сколько лет я молилась об этом вопросе.... сколько читала, сколько проповедей слушала и сторонников и противников безусловного избрания. Больной для меня вопрос.

 

Да, это вопрос сложный. Лично мне помогает с ним как-то разбираться мысль, которая энергично подчёркивается в лютеранском богословии - необходимо помнить о поставленных нам границах. Есть то, что Богу угодно нам явным образом открыть, а есть то, что Он не открывает.

 

1. То, что открывает.

 

Мы в другой теме говорили о Молитве Господней. И вот, сама эта молитва, сам её текст меня порой обличает. Бывают, конечно, моменты воодушевления, когда я действительно способен её произнести, имея в виду именно то, что говорю. Но часто бывает и так, что я спотыкаюсь на третьем прошении, потому что не решаюсь искренне просить об осуществлении Его воли, вне зависимости от того, какой именно Его воля является. Ведь возможно, что Его воля в отношении меня - такая же, какой она была в отношении, допустим, Иова. И, стараясь быть честным, я понимаю, что во многие моменты своей жизни не могу без ропота и возражений принять такую Его волю - вместо того, чтобы безоговорочно и безоглядно говорить "да будет воля Твоя" я начинаю спорить и торговаться.

 

А бывает и худшее. Бывает, что меня вообще охватывают сомнения - точно ли Богу есть дело до нас? Слышит ли Он наши молитвы, имеют ли значение все эти наши трепыхания, или это мы просто сами себя стараемся успокаивать и лечить самовнушением? И тогда честная, искренняя молитва тем более не получается.

 

Но даже когда происходит что-то подобное, я могу знать, могу помнить, что Иисус, будучи человеком, разделил со мной эти мои дефекты. В Гефсиманском саду Он тоже просил "если возможно, пронеси чашу сию мимо меня". На Голгофе, умирая на кресте, Он кричит "для чего Ты меня оставил?"

 

То есть даже в те моменты, когда я своими слабостями (страхами, сомнениями, и т.п.), отчуждён от Бога настолько, что даже не могу надлежащим образом молиться, Христос всё равно со мной, потому что разделил эти мои слабости и эту мою отчужденность от Бога - так что они стали Его слабостями и Его отчуждённостью. И даже если моя совесть мне говорит, что из-за своего ропота и несогласия, или по каким другим грехам, я сделался нечестивцем и врагом Бога - я знаю, это всё равно не отменяет того, что Он за меня умер (см. Рим.5:6-10).

 

Этот мир с Богом через Христа у меня (и у любого другого) есть всегда. Для того, чтобы его получить, не нужно сначала изъявлять согласие с Божией волей и т.п. - ведь как раз в моменты подобной слабости я и не могу изъявить подобного согласия. Нет, для этого достаточно услышать/прочитать и отнести к себе слова Писания о том, что претерпел Христос - а способность согласиться с Его волей (снова) возникнет уже вследствие этого.

 

Любовь Бога к нам, грешникам, была однажды, надёжно и несомненно открыта через распятого Христа, о котором нам свидетельствует Писание. Надёжность и несомненность этой любви - и есть та уверенность в оправдании (которое происходит, когда мы применяем к себе благую весть о смерти Христа за грешников) и в последующем прославлении (приобщении вечной жизни), которую мы можем и должны иметь.

 

2. То, что не открывает.

 

Очевидно, что для того, чтобы прочитать в Писании Благую весть и применить её к себе, нужно много условий, много предпосылок. Помимо чисто физической доступности самого текста Писания и/или проповедников, которые о нём проповедуют, его провозглашают, нужно, чтобы мне пришла в голову мысль именно в Писании искать ответы на свои вопросы, нужно, чтобы у меня возникли эти самые вопросы, и т.п. Эти условия появляются, в свою очередь, в результате переплетения в моей жизни множества внешних (где и когда я живу, с какими людьми взаимодействую, какие источники информации имею, какие события со мной происходят, и т.п.) и внутренних (мои переживания, мысли, интересы, стремления, "искания" и т.п.) обстоятельств.

 

Эта сложная ткань обстоятельств, конечно же, "встроена" в замысел Бога о творении, каким-то образом соответствует этому замыслу. Но как именно она встроена в этот замысел, мы видеть не можем. Другими словами, ошибкой и самонадеянностью было бы, смотря на обстоятельства своей жизни, делать из них вывод - замысел Бога о моей жизни такой-то или такой-то. Может быть, мы угадаем; но ещё более вероятно, что мы ошибёмся.

 

Нам дано откровение о том, как Бог именно действовал и продолжает действовать через Христа. Но нам не дано откровения о том, как именно Бог действует через обстоятельства жизни каждого из нас. Поэтому если я буду рассуждать, что раз Бог так "собрал" обстоятельства моей жизни, что я услышал Его Слово и уверовал - то это непременно значит, что Он и дальше будет так формировать обстоятельства моей жизни, что я не потеряю эту веру, достоверность такого рассуждения будет сомнительной. Может быть и так. Но может быть и нет; без гарантий. Гарантии же нам даны только через Христа.

 

Говоря короче: "То, что Бог примирился с нами смертью Христа, свидетельствует о несомненности Его любви к нам; а если Он нас несомненно возлюбил, то несомненно и спасёт" - это правильное рассуждение.

 

А "то, что Бог однажды расположил обстоятельства моей жизни так, чтобы я прочитал Писание и уверовал, свидетельствует, что Он и дальше будет так располагать обстоятельства моей жизни, чтобы я не потерял веру" - это неправильное рассуждение.

[n-vilonov]

Николай, вы отвечаете вопросом на вопрос. Оно понятно, что мы евреев уважаем, но не за это.

Так ответил же. "Евангелие от Фомы" в исторической достоверности четырём Евангелиям уступает, и что ещё хуже, отчасти расходится с ними в вопросах веры. Я не могу сказать, что этот сборник логий - полностью не о нашем Иисусе: есть там и места, совпадающие с четырьмя Евангелиями; но похоже, что его испортили неверными вставками.

Это вы сами пришли к такому выводу?

 

И сам, и не сам.

 

"Не сам" - потому что, конечно же, не я переводил текст "Евангелия от Фомы", не я проверял всех древних христианских авторов, чтобы выяснить, многие ли его упоминали, не я писал работы библеистов по поводу этого текста, и т.д.

 

Но в то же время и "сам", потому что я всё-таки читал и само "Евангелие от Фомы", и библеистов, высоко ставящих это "Евангелие", и библеистов, скептически к нему относящихся, сравнивал аргументы. И итоговое суждение составил всё-таки сам.