Уверенность в спасении

[Дмитрий]

Сам Кальвин, а вслед за ним и инфралапсариане, не учат безусловному предопределению к погибели, оно у них условное, то есть имеющее условия, оно обусловлено предведением Богом греховных поступков, качеств отверженных.

 

Это похоже на попытку, я извиняюсь, и рыбку съесть, и кости сдать. Если действие благодати неотразимо, то ЛЮБОЙ человек мог бы стать праведником. Тут чисто произвол - одному дана неотразимая благодать, другому не дана. Поскольку никто ему не обязан, ну и пусть огнём горит. Ну да, чистая лотерея.

[Дмитрий]

Притом, что учение о предопределении, исповедуют все христианские конфессии, даже в православном Послании восточных патриархов, содержится исповедание двойного предопределения по предведению. И вот изложенному там исповеданию о предопределении к погибели, наверное будет соответствовать инфралапсарианский взгляд на условное предопределение к погибели.

 

Условное предопределение и я понимаю.

 

А как Вы его понимаете? Если что-то зависит от (предвидимых Богом) поступков самого грешника, то значит уже не только от Бога.

[n-vilonov]

Но тогда верно и другое условие - условие спасения - не отвергнуть Христа. Но тогда спасение перестает быть безусловным. Как и погибель.

 

Вы ставите спасение, хотя бы отчасти, в зависимость от природных (предшествующих благодати) качеств самого грешника. Августин на такие утверждения справедливо отвечал, ссылаясь на слова апостола: Что ты имеешь, чего бы не получил? (1 Кор.4:7) Конечно, есть схема, которая формально позволяет обойти эту проблему - из протестантских богословов её тщательнее всего разработал Джон Уэсли. Дескать, есть "предваряющая благодать", которая даётся всем людям, и с помощью этой благодати они и получают возможность выбирать - принять Христа или отвергнуть. Но проблема в том, что когда начинаешь смотреть, как же практически эта "предваряющая благодать" действует, то оказывается, что на практике она неотличима от собственно природных качеств человеческого ума и человеческой воли. То есть "предваряющая благодать" - это именно формальная уловка, которая по существу ничего не решает.

[n-vilonov]

Сам Кальвин, а вслед за ним и инфралапсариане, не учат безусловному предопределению к погибели, оно у них условное, то есть имеющее условия, оно обусловлено предведением Богом греховных поступков, качеств отверженных.

 

Это похоже на попытку, я извиняюсь, и рыбку съесть, и кости сдать. Если действие благодати неотразимо, то ЛЮБОЙ человек мог бы стать праведником. Тут чисто произвол - одному дана неотразимая благодать, другому не дана. Поскольку никто ему не обязан, ну и пусть огнём горит. Ну да, чистая лотерея.

 

Вы приравниваете волю Бога к "лотерее", всего лишь на том основании, что она не зависит от человеческих действий. Вот и не хочешь защищать кальвинистское "ограниченное искупление", но как тут удержаться? Несмотря на ошибки кальвинизма, кальвинизм всё-таки ближе к истине, чем подобная человекоцентричная критика.

[n-vilonov]

спасение перестает быть безусловным. Как и погибель.

 

Спасение, конечно же, безусловно. "...кого миловать, помилую. Кого жалеть, пожалею. Итак, не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим.9:15-16). Но при этом (в этой-то "детали" и есть ошибка кальвинизма) покаяние, вера, любовь к Богу, стремление сообразовываться с Христом и т.д. пробуждаются в человеке не произвольно, не как выигрыш в лотерее, а посредством слышания и чтения Писания, посредством участия в богослужении, посредством Крещения, посредством Евхаристии.

 

Избранного к спасению Бог может и "подтолкнуть" к применению этих средств благодати, иногда очень грубо подтолкнуть - как Он подтолкнул, например, самого апостола Павла.

 

Но тем, что Он подталкивает не всех, не совершается никакой несправедливости по отношению к не-избранным, потому что хотя не-избранные не могут сами в себе зародить ни покаяние, ни веру, ни любовь к Богу - взяться за средства благодати (грубо говоря, читать и обдумывать Библию, пойти в церковь, и т.п.) они вполне могут. Для таких внешних действий никакая благодать не требуется. И если бы они принимали средства благодати, то, конечно, Св.Дух через эти средства даровал бы им и саму благодать покаяния и оправдывающей веры.

[Дмитрий]

Сам Кальвин, а вслед за ним и инфралапсариане, не учат безусловному предопределению к погибели, оно у них условное, то есть имеющее условия, оно обусловлено предведением Богом греховных поступков, качеств отверженных.

 

Это похоже на попытку, я извиняюсь, и рыбку съесть, и кости сдать. Если действие благодати неотразимо, то ЛЮБОЙ человек мог бы стать праведником. Тут чисто произвол - одному дана неотразимая благодать, другому не дана. Поскольку никто ему не обязан, ну и пусть огнём горит. Ну да, чистая лотерея.

 

Вы приравниваете волю Бога к "лотерее", всего лишь на том основании, что она не зависит от человеческих действий. Вот и не хочешь защищать кальвинистское "ограниченное искупление", но как тут удержаться? Несмотря на ошибки кальвинизма, кальвинизм всё-таки ближе к истине, чем подобная человекоцентричная критика.

 

Так "не зависит от человеческих действий" или "обусловлено предведением Богом греховных поступков, качеств отверженных"?

[Дмитрий]

хотя не-избранные не могут сами в себе зародить ни покаяние, ни веру, ни любовь к Богу - взяться за средства благодати (грубо говоря, читать и обдумывать Библию, пойти в церковь, и т.п.) они вполне могут. Для таких внешних действий никакая благодать не требуется. И если бы они принимали средства благодати, то, конечно, Св.Дух через эти средства даровал бы им и саму благодать покаяния и оправдывающей веры.

 

Так "не зависит от человеческих действий", или зависит от вот этого всего, от этих "внешних действий" самого грешника?

[n-vilonov]

хотя не-избранные не могут сами в себе зародить ни покаяние, ни веру, ни любовь к Богу - взяться за средства благодати (грубо говоря, читать и обдумывать Библию, пойти в церковь, и т.п.) они вполне могут. Для таких внешних действий никакая благодать не требуется. И если бы они принимали средства благодати, то, конечно, Св.Дух через эти средства даровал бы им и саму благодать покаяния и оправдывающей веры.

 

Так спасение безусловное, или оно зависит от вот этого всего, от этих "внешних действий"?

 

Безусловное. Я же написал - избранного к спасению Бог подталкивает, если он не совершает этих внешних действий сам. Таким образом, кого Он предопределил к спасению, тех безусловно к нему и ведет.

 

А не избранного - не подталкивает; но тот мог бы эти внешние действия совершить и сам. То есть уверовать сам, без благодати - не мог бы, любить Бога сам, без благодати, не мог бы. Даже желать веровать и желать любить Бога сам, без благодати - мог бы.

 

Но вот читать Библию, пойти в церковь, сам, без благодати - мог бы. А через это чтение, слушание, участие в богослужении, принятие Таинств - на него и благодать стала бы действовать (вот только в непризнании того, что и на не-избранного стала бы действовать благодать, потому что он тоже искуплен, кальвинисты и ошибаются, а в остальном у них TULIP вполне здравый).

Изменено 5 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

 

 

Даже желать веровать и желать любить Бога сам, без благодати - мог бы.

 

 

Разумеется, в этой фразе у меня опечатка. Пропущена частица "не" перед "мог бы". Так что фраза должна читаться: "Даже желать веровать и желать любить Бога сам, без благодати - не мог бы".

[Дмитрий]

Но тем, что Он подталкивает не всех, не совершается никакой несправедливости по отношению к не-избранным,

 

Как не крути, есть всего два варианта, почему Бог не подталкивает тех, кого не подталкивает:

1. не может,

2. не хочет.

 

Вы можете прямо ответить, какой вариант правильный?

[n-vilonov]

Но тем, что Он подталкивает не всех, не совершается никакой несправедливости по отношению к не-избранным,

 

Как не крути, есть всего два варианта, почему Бог не подталкивает тех, кого не подталкивает:

1. не может,

2. не хочет.

 

Вы можете прямо ответить, какой вариант правильный?

 

Первый вариант - однозначно неверный, так как отрицает Божие всемогущество.

 

Так что если выбирать между этими двумя вариантами, необходимо выбрать второй. Бог не хочет подталкивать к средствам благодати тех, кого не подталкивает. Но и возможности получить доступ к благодати через эти средства Он никого не хочет лишать и не лишает.

[Денис В.Н.]

Первый вариант - однозначно неверный, так как отрицает Божие всемогущество.

 

Так что если выбирать между этими двумя вариантами, необходимо выбрать второй. Бог не хочет подталкивать к средствам благодати тех, кого не подталкивает. Но и возможности получить доступ к благодати через эти средства Он никого не хочет лишать и не лишает.

 

Николай, Дмитрий наверное Вас пытается подловить, чтобы оба варианта были названы неверными, тогда остается: человек не хочет, сопротивляется. Но тут такое дело, что лютеранство не оспаривает возможность противления благодати. А с другой стороны, воздействие благодати такое, что человек начинает желать, она его воспламеняет так сказать, или можно так написать, что она склоняет волю, делает сердечную перемену, Бог дает сердце новое. А тогда в таком случае противление ветхого человека, наверное не имеет значение, ведь благодать преобразуя волю, вкладывая в сердце человека новые побуждения, убирает его прежнее нежелание. У Августина эта тематика, что Бог при обращении, дает хотение.

Изменено 5 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

лютеранство не оспаривает возможность противления благодати.

 

Возможность противления благодати, которая признаётся в лютеранстве - это возможность не воспользоваться средствами благодати. Разумеется, такая возможность есть, и многие люди к ней прибегают

[Денис В.Н.]

 

 

А так, у Амвросия Медиоланского есть интересные слова, он пишет:

 

Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать.

[Денис В.Н.]

 

 

Возможность противления благодати, которая признаётся в лютеранстве - это возможность не воспользоваться средствами благодати. Разумеется, такая возможность есть, и многие люди к ней прибегают

 

Да, вспомниается догматика Мюллера, где он пишет, что Богу можно сопротивляться, когда Он использует Свое всемогущество опосредованно, через средства благодати. Но он так-же пишет, что Богу невозможно сопротивляться, когда Он общается с человеком, используя Свою верховную власть.

[Денис В.Н.]

еранство не оспаривает возможность противления благодати.

 

 

Интересно, вот этот второй вариант (см. пред. сообщение), о котором пишет Мюллер, когда Бог использует верховную власть, это идентично тому, чему учат кальвинисты, Августин, в отношении обращения человека?

[Дмитрий]

Как не крути, есть всего два варианта, почему Бог не подталкивает тех, кого не подталкивает:

1. не может,

2. не хочет.

 

Вы можете прямо ответить, какой вариант правильный?

 

Первый вариант - однозначно неверный, так как отрицает Божие всемогущество.

 

Так что если выбирать между этими двумя вариантами, необходимо выбрать второй. Бог не хочет подталкивать к средствам благодати тех, кого не подталкивает. Но и возможности получить доступ к благодати через эти средства Он никого не хочет лишать и не лишает.

 

Человек может своими силами, без подталкивания получить доступ к неотвратимой благодати?

[n-vilonov]

 

Человек может своими силами, без подталкивания получить доступ к неотвратимой благодати?

 

Словосочетание "получить доступ к неотвратимой благодати", ИМХО, лишено смысла.

 

Есть доступ, который уже открыт для любого человека. Это доступ к Слову и Таинствам (средствам благодати). И избранные, и не-избранные могут прибегнуть к средствам благодати. Благодать, которая действует через эти средства, одна и та же, для избранных и для не-избранных.

 

Но в случае с людьми, которых Бог изначально избрал к спасению, Он обязательно обеспечит, чтобы они этими средствами благодати воспользовались. А не-избранные имеют возможность воспользоваться, и также имеют возможность не воспользоваться этими средствами благодати (другое дело, что Бог, разумеется, изначально знает, какой выбор они сделают).

[Дмитрий]

Как не крути, есть всего два варианта, почему Бог не подталкивает тех, кого не подталкивает:

1. не может,

2. не хочет.

 

Вы можете прямо ответить, какой вариант правильный?

 

Николай, Дмитрий наверное Вас пытается подловить, чтобы оба варианта были названы неверными, тогда остается: человек не хочет, сопротивляется.

 

Нет, Денис, вариантов всего два. Если всё дело в сопротивлении человека, то это первый вариант - Бог не может.

 

Так отвечают католики и православные - Бог не может спасти человека помимо его воли. И дело даже не в том, что Бог сам себя ограничил условием человеческой свободы. Дело в том, что Бог хочет от человека кое-чего большего, чем протестантская т.н. святость - Он хочет от человека обожения, подобия Себе. "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом". Но Бог свят свободно, не "через не хочу". Не может быть подобным Ему человек, спасённый и сделанный святым "через не хочу". Это чушь, это невозможно логически.

 

Ну и я как-то писал, протестанты не верят в Бога, который чего-то не может. А католики не верят в Бога, который не хочет спасти кого-то. Для протестантов важнее всемогущество, их бог могуч, как мусульманский аллах. Для католиков важнее святость, которая невозможна без абсолютного милосердия. Это важное отличие между нами и вами.

[n-vilonov]

еранство не оспаривает возможность противления благодати.

 

 

Интересно, вот этот второй вариант (см. пред. сообщение), о котором пишет Мюллер, когда Бог использует верховную власть, это идентично тому, чему учат кальвинисты, Августин, в отношении обращения человека?

 

Думаю, речь идёт об одном и том же. Но в лютеранстве не это действие Бога является для нас источником уверенности в спасении - потому что об этом у нас нет обетования. Обетование есть о том, что оправдание обретается верой во Христа, который представлен нам средствами благодати, Словом и Таинствами. А непосредственное действие Божьего величия остаётся для нас неизвестным и непонятным, поскольку оно не открыто в Слове.

[Дмитрий]

А не-избранные имеют возможность воспользоваться, и также имеют возможность не воспользоваться этими средствами благодати (другое дело, что Бог, разумеется, изначально знает, какой выбор они сделают).

 

Какая разница, от этого же ничего не зависит.

[Гостья]

 

Первый вариант - однозначно неверный, так как отрицает Божие всемогущество.

 

Так что если выбирать между этими двумя вариантами, необходимо выбрать второй.

И вот здесь огромная ошибка. Бог всемогущий не может кое что делать в силу своей святости, например не может согрешить. Не может лгать, так написано. И это никак не умаляет Его всемогущества. Насчет может и не может я приведу такой пример. Вот мужчина хочет обладать какой то женщиной. Чисто физически он сильнее и может взять ее силой. Но если он ее любит, то он этого сделать не может. Любой взрослый может силой взять ребенка, но есть люди которые в силу своего дховного состояния не могут этого сделать. Не физически, а потому что их внутреннее состояние не позволяет им этого сделать. При этом потенциальная физическая возможность у них остается. Бог есть Любовь. Бог возлюбил человечество и хочет ответной любви. Но Бог не насильник. Понимаете? Именно в этом отношении Он не может навязывать свою Любовь. Он не дает ее насильно. Он ее предлагает. Дар веры он потому и дар, что любой подарок можно принять , а можно отвергнуть. А иначе это уже не дар, а насилие. Бог свою Любовь предлагает, но не не насильно. И не потому что Он не всемогущий. Он мог бы всех сделать праведными и любящими. У Него есть на это сила и могущество. Но Он есть Любовь. И именно поэтому Он не может насиловать.

[n-vilonov]

человек, спасённый и сделанный святым "через не хочу". Это чушь, это невозможно логически.

 

 

Эту чушь вы же нам и приписываете. Обращение - это и есть изменение человеческой воли, возрождение человека, согласного с Богом, желающего являть Его славу, отражать свет Христа в мире.

[Дмитрий]

 

Первый вариант - однозначно неверный, так как отрицает Божие всемогущество.

 

Так что если выбирать между этими двумя вариантами, необходимо выбрать второй.

И вот здесь огромная ошибка. Бог всемогущий не может кое что делать в силу своей святости, например не может согрешить. Не может лгать, так написано. И это никак не умаляет Его всемогущества. Насчет может и не может я приведу такой пример. Вот мужчина хочет обладать какой то женщиной. Чисто физически он сильнее и может взять ее силой. Но если он ее любит, то он этого сделать не может. Любой взрослый может силой взять ребенка, но есть люди которые в силу своего дховного состояния не могут этого сделать. Не физически, а потому что их внутреннее состояние не позволяет им этого сделать. При этом потенциальная физическая возможность у них остается. Бог есть Любовь. Бог возлюбил человечество и хочет ответной любви. Но Бог не насильник. Понимаете? Именно в этом отношении Он не может навязывать свою Любовь. Он не дает ее насильно. Он ее предлагает. Дар веры он потому и дар, что любой подарок можно принять , а можно отвергнуть. А иначе это уже не дар, а насилие. Бог свою Любовь предлагает, но не не насильно. И не потому что Он не всемогущий. Он мог бы всех сделать праведными и любящими. У Него есть на это сила и могущество. Но Он есть Любовь. И именно поэтому Он не может насиловать.

 

Вы прекрасно и правильно всё написали. Вопрос в том, имеете ли Вы право так думать, оставаясь в протестантах. Я мало знаю о баптистах, но мне казалось, что все протестанты в этом вопросе согласны - бог у них настолько всемогущий, что может даже то, о чём Вы написали.

[Дмитрий]

человек, спасённый и сделанный святым "через не хочу". Это чушь, это невозможно логически.

 

 

Эту чушь вы же нам и приписываете. Обращение - это и есть изменение человеческой воли, возрождение человека, согласного с Богом, желающего являть Его славу, отражать свет Христа в мире.

 

Зомбирование на добро и святость не перестаёт от этого быть зомбированием.