Уверенность в спасении

[Денис В.Н.]

А я в отпуске сейчас, сегодня первый день отпуска

[Денис В.Н.]

 

Да. Потому что у нее новая природа. Если только она не переодетый крокодил. Беда в том, что среди овечек ходят переодетые крокодилы. И когда они не выдерживают и сбрасывают овечью шкурку, то кажется, что овечка стала обратно крокодилом.

 

Ну вот, Вы же сами сейчас постулируете доктрину неодолимости благодати, неотступности святых, то есть в отношении тех, кто из крокодила стал овечкой, так как у нее теперь новая природа. Хотя вчера писали об отпавших, противопоставляя их взгляду реформатов.

[n-vilonov]

они более последовательные августиниане, нежели чем лютеране

 

С этим, пожалуй, можно согласиться. Дихотомия внешнего призыва (через миссию, через церковную проповедь, через Писание, и т.п.) и таинственного воздействия неотразимой благодати, нацеленного только на избранных - это тоже идея, ясно сформулированная Августином, а кальвинистами только воспринятая у него. В лютеранстве же эта идея отвергается.

[Гостья]

 

 

Ну вот, Вы же сами сейчас постулируете доктрину неодолимости благодати, неотступности святых, то есть в отношении тех, кто из крокодила стал овечкой, так как у нее теперь новая природа. Хотя вчера писали об отпавших, противопоставляя их взгляду реформатов.

 

Но я не вижу в Писании спасения по выигрышу в лотерее, как у кальвинистов.

[Денис В.Н.]

 

 

Вот еще интересная беседа доктора Спрола:

 

https://youtu.be/xiANx02wlos

[Владимир М.]

Но я не вижу в Писании спасения по выигрышу в лотерее, как у кальвинистов.

А у бесов даже такого спасения нет, но Вас же не смущает, что все они отправятся в ад, будучи лишенными самой возможности, даже способности покаяния? Мы принимаем это просто как данность (хотя в психологическом плане понятно, почему это так: нас непосредственно это не касается, нас больше волнует судьба человечества). Вопрос не в порядке защиты кальвинизма, я просто призываю не делать из этого учения уродливых карикатур.

Изменено 4 февраля, 2020 пользователем Владимир М.

[Денис В.Н.]

 

Вот еще интересная беседа доктора Спрола:

 

https://youtu.be/xiANx02wlos

 

Кстати в этой беседе, Спрол ставит акцент на том, о чем недавно написал Николай:

 

Именно так кальвинисты, конечно, не учат. Скорее уж "осуждает крокодилов на вечные мучения за то, что они сами хотят жить по-крокодильи".

[Денис В.Н.]

Вернее Спрол говорит, что люди зная о Боге, например через естественное откровение, отвергают Его, могут подменять Его каким-либо идолопоклонством. Доктор Спрол в этой беседе, разбирает место из Послания к Римлянам, где Апостол Павел пишет, что язычники через рассматриваемые творения, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, стали поклоняться твари вместо Творца. Притом, что: "Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны" (Рим. 1: 19-20).

[Денис В.Н.]

К данной беседе Спрола, о том, что люди отвергают Бога, можно добавить фрагмент из книги Прокопенко "Замысел Вседержителя":

 

Некоторые не признают предопределения к погибели ни в каком смысле и говорят лишь об «оставлении» грешников на погибель (репробации) как пассивном событии. Другие говорят об условном предопределении к погибели, основанном на предузнании человеческой греховности (так, например, учил сам Кальвин; см. выше). Условное предопределение к погибели в инфралапсарианской схеме подобно условному предопределению ко спасению в арминианстве – и то, и другое основано на предведении Богом определенных качеств или поступков человека в будущем.

[Денис В.Н.]

Как я понимаю благодать. Вот живут два крокодила, жрут зверюшек, сеют вокруг себя смерть и зло и по другому жить не могут. А на берегу белые и пушистые овечки едят траву и не делают никому зла. По кальвинистки, Бог некоторых крокодилов выкидывает на берег и превращает в овечек, а остальных крокодилов, которым не повезло, не вытянули счастливый билетик, отправляет на вечные мучения за то, что родились крокодилами.

 

Сам Кальвин, а вслед за ним и инфралапсариане, не учат безусловному предопределению к погибели, оно у них условное, то есть имеющее условия, оно обусловлено предведением Богом греховных поступков, качеств отверженных. Николай, Вам ответил, что крокодилы скорее сами хотят жить по-крокодильи, вот это и есть инфралапсарианский взгляд в кальвинизме, по которому Бог предузнает погибель людей.

[Денис В.Н.]

С этим, пожалуй, можно согласиться. Дихотомия внешнего призыва (через миссию, через церковную проповедь, через Писание, и т.п.) и таинственного воздействия неотразимой благодати, нацеленного только на избранных - это тоже идея, ясно сформулированная Августином, а кальвинистами только воспринятая у него. В лютеранстве же эта идея отвергается.

 

А еще знаете, что мне показалось, что до недавнего времени, Вы скорее излагали кальвинистский взгляд, нежели лютеранский. Например делали сильный акцент на непротивлении, тогда как лютеранство учит, что человек может противиться благодати, может утратить оправдывающую благодать, может отпасть и снова вернуться через покаяние. Хотя тот-же кальвинист Спрол в одной из своих бесед говорил, что когда церковь кого-то исключает из общения, то она надеется, что тот человек раскается, а значит до своей смерти, у него тоже есть возможность вернуться.

Изменено 4 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

Как я понимаю благодать. Вот живут два крокодила, жрут зверюшек, сеют вокруг себя смерть и зло и по другому жить не могут. А на берегу белые и пушистые овечки едят траву и не делают никому зла. По кальвинистки, Бог некоторых крокодилов выкидывает на берег и превращает в овечек, а остальных крокодилов, которым не повезло, не вытянули счастливый билетик, отправляет на вечные мучения за то, что родились крокодилами.

 

Сам Кальвин, а вслед за ним и инфралапсариане, не учат безусловному предопределению к погибели, оно у них условное, то есть имеющее условия, оно обусловлено предведением Богом греховных поступков, качеств отверженных. Николай, Вам ответил, что крокодилы скорее сами хотят жить по-крокодильи, вот это и есть инфралапсарианский взгляд в кальвинизме, по которому Бог предузнает погибель людей.

 

Если все крокодилы хотят жить по крокодильи, то каким образом некоторые все же спасаются? Ведь участь ВСЕХ крокодилов в озере огненном.

[Гостья]

Но я не вижу в Писании спасения по выигрышу в лотерее, как у кальвинистов.

А у бесов даже такого спасения нет, но Вас же не смущает, что все они отправятся в ад, будучи лишенными самой возможности, даже способности покаяния? Мы принимаем это просто как данность (хотя в психологическом плане понятно, почему это так: нас непосредственно это не касается, нас больше волнует судьба человечества). Вопрос не в порядке защиты кальвинизма, я просто призываю не делать из этого учения уродливых карикатур.

 

Но бесы это падшие ангелы, которые НЕ родились с греховной природой. И они делали осознанный выбор. И именно поэтому для них нет покаяния. У нас по учению Кальвина нет такого выбора.. Мы все грешники от рождения. Согласитесь, это большая разница. Осуждение за осознанный выбор или за то, что ты таким родился. Судить слепорожденного за то что он не видит?

[Денис В.Н.]

 

Если все крокодилы хотят жить по крокодильи, то каким образом некоторые все же спасаются? Ведь участь ВСЕХ крокодилов в озере огненном.

 

Спасенные предопределяются ко спасению. Про инфралапсарианский взгляд о предопределении к погибели, я Вам привел выше, этому взгляду следовал Кальвин, отражают его и каноны Дортского синода.

[Денис В.Н.]

Притом, что учение о предопределении, исповедуют все христианские конфессии, даже в православном Послании восточных патриархов, содержится исповедание двойного предопределения по предведению. И вот изложенному там исповеданию о предопределении к погибели, наверное будет соответствовать инфралапсарианский взгляд на условное предопределение к погибели.

[Гостья]

Притом, что учение о предопределении, исповедуют все христианские конфессии, даже в православном Послании восточных патриархов, содержится исповедание двойного предопределения по предведению. И вот изложенному там исповеданию о предопределении к погибели, наверное будет соответствовать инфралапсарианский взгляд на условное предопределение к погибели.

 

Условное предопределение и я понимаю.

[Денис В.Н.]

Условное предопределение и я понимаю.

 

Ну тогда Вам не стоит спорить с кальвинизмом, где инфралапсарианский взгляд на условное предопределение к погибели. Сам Кальвин придерживался такого взгляда.

[Гостья]

Условное предопределение и я понимаю.

 

Ну тогда Вам не стоит спорить с кальвинизмом, где инфралапсарианский взгляд на условное предопределение к погибели. Сам Кальвин придерживался такого взгляда.

 

У кальвинистов безусловное избрание к спасению. Т.е. лотерея. Я не вижу такого Бога в Писании.

[Helena]

У кальвиниствов самая ужасная ересь - это то, что Бог не благ ко всем.

[Денис В.Н.]

У кальвинистов безусловное избрание к спасению. Т.е. лотерея. Я не вижу такого Бога в Писании.

 

Так в инфралапсарианском взгляде, это спасение противопоставляется в отношении тех, кого Бог предвидит, что они не спасутся. То есть безусловное предопределение к спасению, это не значит, что предопределение к погибели не без Предвидения Божия, Бог предвидит греховыне поступки, качества неспасемых, поэтому в отношении их и не произошло предопределения ко спасению. Безусловное предопределение к спасению, в том плане, что оно сохраняет Евангелие от элемента человеческих заслуг, но в отношении погибели, мыслится, что Бог предузнает греховные поступки, качества, греховность неспасаемых.

Изменено 5 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Находил интересную запись, где говорится:

 

Согласно инфралапсарианской схеме, логический порядок (подчеркиваем, что речь идет именно о логическом, а не хронологическом порядке) Божьих решений иной. Бог сначала решил допустить грехопадение всех людей, а потом – некоторых из них избрать ко спасению. В результате получается, что Бог из предузнанного Им состояния погибели совершил одностороннее избрание – ко спасению. Доктрина двойного предопределения таким образом исключается.

 

Если говорить точнее, инфралапсарианский порядок Божьих решений исключает двойное безусловное предопределение. В инфралапсарианской схеме предопределение ко спасению – безусловное, не зависящее от предведения дел, веры, стойкости или каких-либо других способностей человека. Что же касается предопределения к погибели, то встречаются два подхода. Некоторые не признают предопределения к погибели ни в каком смысле и говорят лишь об «оставлении» грешников на погибель (репробации) как пассивном событии. Другие говорят об условном предопределении к погибели, основанном на предузнании человеческой греховности (так, например, учил сам Кальвин; см. выше). Условное предопределение к погибели в инфралапсарианской схеме подобно условному предопределению ко спасению в арминианстве – и то, и другое основано на предведении Богом определенных качеств или поступков человека в будущем. Однако инфралапсарианство отличается от арминианства тем, что предопределение ко спасению в нем безусловное, что сохраняет Евангелие от элемента человеческих заслуг.

 

В двойное предопределение верят все - Lo' 'Ehsar — ЖЖ

Изменено 5 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

В предыдущем сообщении выше, я привел из одной записи, где говорится, что в инфралапсарианской схеме, доктрина двойного безусловного предопределения исключается, а оно так и есть, ведь о предопределении к погибели, мыслится как об условном, то есть оно имеет условия. В инфралапсарианской схеме, погибель ведь мыслится только в отношении тех, кого Бог предузнал, что они погибнут по своей греховности, по своим поступкам, качествам в будущем. Изменено 5 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

В предыдущем сообщении выше, я привел из одной записи, где говорится, что в инфралапсарианской схеме, доктрина двойного безусловного предопределения исключается, а оно так и есть, ведь о предопределении к погибели, мыслится как об условном, то есть оно имеет условия. В инфралапсарианской схеме, погибель ведь мыслится только в отношении тех, кого Бог предузнал, что они погибнут по своей греховности, по своим поступкам, качествам в будущем.

 

Так можно было бы сказать, если бы не все рождались грешниками и если бы спасенные не грешили бы точно так же и точно такими же грехами как и не спасенные. Или если бы погибель была бы за какие то особые грехи, которые Бог бы предузнал. Но мы видим совершенно другую картину. Единственный грех, который отличает не спасенных от спасенных, это грех отвержения Бога. Значит Бог предузнал, кто Его отвергнет? Тогда да, такая постановка вопроса о предузнании отвечает Писанию. Но тогда верно и другое условие - условие спасения - не отвергнуть Христа. Но тогда спасение перестает быть безусловным. Как и погибель.

[n-vilonov]

 

А еще знаете, что мне показалось, что до недавнего времени, Вы скорее излагали кальвинистский взгляд, нежели лютеранский. Например делали сильный акцент на непротивлении,

 

Безусловно, я кальвинизму и симпатизировал, и симпатизирую. И да, Вы правы, несколько лет назад бывало такое, что меня сносило на собственно кальвинистские позиции. Дело в том, что сложно защищать безусловное предопределение к спасению (а безусловное предопределение к спасению - это неотъемлемая, недвусмысленно выраженная часть лютеранского учения) и не переходить при этом к кальвинизму. Собственно говоря, чтобы этого не делать, нужно понять, что различие между кальвинизмом и лютеранством - в отношении к средствам благодати. Одно и то же расхождение вылезает наружу и в споре о Евхаристии, и в споре о пресловутом "Тюльпане". В кальвинизме благодать, обращающая избранных, действует как-то таинственно, а проповедь Слова и Таинства - это "внешний призыв", сам по себе ещё недостаточный. А в лютеранском понимании благодать именно через Слово и Таинства и действует.

[Дмитрий]

Но я не вижу в Писании спасения по выигрышу в лотерее, как у кальвинистов.

А у бесов даже такого спасения нет, но Вас же не смущает, что все они отправятся в ад, будучи лишенными самой возможности, даже способности покаяния?

 

Если бы мы верили, что Бог мог бы дать им возможность (свободного) покаяния, но не даёт, поскольку "не обязан" - точно так же нас смущала бы и судьба бесов. Нет, лично мне определение Гостьи кажется очень точным - именно спасение по выигрышу в лотерею.