Апология протестантизма

[Михаил 1961]

Простите, я не понял - кто не считает друг друга членами Церкви ?

Я и Николай.

 

Николай написал : « Исповедуете ли Вы евангелическую веру, ту же, которую исповедую я? Например, в этой теме, сообщение 157 ). Если да - Вы в Церкви, как и я.« Вы не исповедуете евангельскую веру ?

Вот это : « Бог есть, Бог - абсолютно благ. Человек - тотально испорчен, не способен к богообщению. Спасение человека возможно только милостью Бога. Спасение происходит так, что Бог сначала нас сокрушает, даёт видеть полную нашу испорченность, а затем - даёт видеть Свою благость. Бог осуществляет спасительное деяние искупления и примирения грешников через Иисуса Христа, когда тот разделяет страдания грешников, физические и нравственные, и принимает надлежащую им (то есть нам) смерть. Спасительное присутствие Христа с нами мы можем принять только верой. Библия - это Слово Божие» ?

Изменено 12 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Maxim Bulava]

Николай написал : « Исповедуете ли Вы евангелическую веру, ту же, которую исповедую я? Например, в этой теме, сообщение 157 ). Если да - Вы в Церкви, как и я.« Вы не исповедуете евангельскую веру ?

Я даже не собираюсь читать сообщение 157. Мы достаточно долго общались, чтобы понять, что наша вера разная.

[Михаил 1961]

Николай написал : « Исповедуете ли Вы евангелическую веру, ту же, которую исповедую я? Например, в этой теме, сообщение 157 ). Если да - Вы в Церкви, как и я.« Вы не исповедуете евангельскую веру ?

Я даже не собираюсь читать сообщение 157. Мы достаточно долго общались, чтобы понять, что наша вера разная.

Ваш вопрос Николаю был риторическим, предусматривающим отрицательный ответ ?

В чем разница с тезисами Николая ?

 

[Maxim Bulava]

Ваш вопрос Николаю был риторическим, предусматривающим отрицательный ответ ?

Конечно.

В чем разница с тезисами Николая ?

Поднимите другие темы форума. Об оправдании не единожды велся разговор.

[n-vilonov]

Ваш вопрос Николаю был риторическим, предусматривающим отрицательный ответ ?

В чем разница с тезисами Николая ?

 

Увы, но мой вопрос тоже был риторическим - и тоже на основании неоднократного общения. Хотя непосредственные основания для моих выводов были, я думаю, несколько иными. Дело не столько в догматических формулировках, как таковых. Просто когда из слов собеседника видно, что он ещё не переживал покаяния (в евангелическом смысле слова - то есть, видения своей тотальной испорченности, неспособности к добру, отчужденности от Бога, Его справедливого гнева, и, вместе с этим видением, сокрушения и смирения перед Ним - а не в смысле регулярного исполнения такой церковной практики, как исповедь), то очевидно, что он и оправдывающей веры иметь ещё не может. Поэтому мой вопрос и был риторическим.

[Михаил 1961]

...

Увы, но мой вопрос тоже был риторическим - и тоже на основании неоднократного общения. Хотя непосредственные основания для моих выводов были, я думаю, несколько иными. Дело не столько в догматических формулировках, как таковых. Просто когда из слов собеседника видно, что он ещё не переживал покаяния (в евангелическом смысле слова - то есть, видения своей тотальной испорченности, неспособности к добру, отчужденности от Бога, Его справедливого гнева, и, вместе с этим видением, сокрушения и смирения перед Ним - а не в смысле регулярного исполнения такой церковной практики, как исповедь), то очевидно, что он и оправдывающей веры иметь ещё не может. Поэтому мой вопрос и был риторическим.

 

Хорошо, риторические так риторические - просто для меня странно, что приведённые вами тезисы в 157 могут вызывать отторжение у христианина. В каком интересно пункте - если усваивать было обсуждение - в пункте тотальной испорченности ? + sola fide ?

Изменено 12 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Maxim Bulava]

В пункте тотальной испорченности, совершенно верно. Мы не верим в то, что человеческая природа даже в падшем состоянии производит только зло и грех.

[n-vilonov]

В каком интересно пункте - если усваивать было обсуждение - в пункте тотальной испорченности ? + sola fide ?

 

Как минимум в этих, да.

[Михаил 1961]

В каком интересно пункте - если усваивать было обсуждение - в пункте тотальной испорченности ? + sola fide ?

 

Как минимум в этих, да.

 

Понятно

[Михаил 1961]

В каком интересно пункте - если усваивать было обсуждение - в пункте тотальной испорченности ? + sola fide ?

 

Как минимум в этих, да.

 

Может быть будет достаточно веры в спасение через веру в Христа и Его жертву за нас ? Чтобы быть в одной Церкви.

Может быть , тотальная испорченность - это уже доктрина, как и sola (fide то никто не отрицает !)?

[Михаил 1961]

Т е можно ли разделить спасительную веру (доверие) в Христа (Христу) от веры - уверенности в истинности тех или иных утверждений ?

[Maxim Bulava]

Во, сами между собой договориться не можете.

[Maxim Bulava]

Кстати, это ведь проблема. Где границы "спасительной веры", видимое исповедание которой будет признаком принадлежности к Церкви? Это что, Аусбургское исповедание от корки до корки надо принимать? Если да, то кто это сказал?

[Maxim Bulava]

А вот, кстати, Николай. Раньше Вы верили в двойное предопределение, а теперь нет. Может быть, это подробность важная, относящаяся к "спасительности веры". Возможно, когда Вы ее принимали, Вы утратили спасительную веру, ведь Вы, как сами, кажется определили, тут разошлись с какой-то там книгой согласия.

[Maxim Bulava]

Или наоборот. Сейчас Вы утратили спасительную веру, отказавшись от двойного предопределения. Очень может быть.

[n-vilonov]

Т е можно ли разделить спасительную веру (доверие) в Христа (Христу) от веры - уверенности в истинности тех или иных утверждений ?

 

А где я сказал, что с моей стороны речь идёт об "уверенности в истинности положений"? Специально подчеркнул (в посте 306), что не в формулировках дело. А в посте 309 я отвечаю не на вопрос, "почему я не считаю Максима членом Церкви", а на вопрос, "почему Максим считает моё исповедание еретическим?"

[n-vilonov]

Кстати, это ведь проблема. Где границы "спасительной веры", видимое исповедание которой будет признаком принадлежности к Церкви? Это что, Аусбургское исповедание от корки до корки надо принимать? Если да, то кто это сказал?

 

Так разве я здесь ссылался на Аугсбургское (или какое-нибудь ещё) исповедание?

[Денис В.Н.]

Мартин Хемниц об оправдывающей вере

 

Мартин Хемниц. Исследование Тридентского собора. Чем в истинном и собственном смысле является оправдывающая вера

[Михаил 1961]

В пункте тотальной испорченности, совершенно верно. Мы не верим в то, что человеческая природа даже в падшем состоянии производит только зло и грех.

 

А что ещё она производит ?

[Михаил 1961]

Т е можно ли разделить спасительную веру (доверие) в Христа (Христу) от веры - уверенности в истинности тех или иных утверждений ?

 

А где я сказал, что с моей стороны речь идёт об "уверенности в истинности положений"? Специально подчеркнул (в посте 306), что не в формулировках дело. А в посте 309 я отвечаю не на вопрос, "почему я не считаю Максима членом Церкви", а на вопрос, "почему Максим считает моё исповедание еретическим?"

 

Вопрос на который вы ответили - лишь уточнение к моему 311 ; я не утверждал , что Вы говорите об «уверенности в формулировках»

Давайте вернёмся к 311.

[n-vilonov]

Пояснение к сказанному выше:

 

1.Разумеется, человек, формально, организационно не принадлежащий к ортодоксальному (правильно учащему, правильно исповедующему веру) церковному сообществу, может иметь оправдывающую веру, как реальный опыт, реальное состояние, реальное отношение к Богу.

 

2. Столь же несомненно, что оправдывающая вера может быть выражена с помощью ясных словесных формулировок, но не всегда, не каждым человеком будет так выражена. Причины, почему не каждый человек, наделённый оправдывающей верой, выражает её в ясных и недвусмысленных формулировках, многообразны. Он может просто не иметь привычки рефлексировать на эти темы, не видеть в этом надобности. Или он может для себя какие-то вещи формулировать по-своему, на языке, не имеющем достаточной богословской чёткости. И т.д., и т.п.

 

3.Поэтому очевидно, что в обычном случае вопрос о наличии или отсутствии у человека, принадлежащего к неортодоксальному сообществу, признаков оправдывающей веры (говорю именно о "признаках веры", а не о "вере", потому что глубины сердца видит Бог - а люди не должны даже и пытаться друг о друге выносить окончательный вердикт) можно судить не ранее чем после длительной беседы.

 

4. Однако в данном случае мы уже вели много бесед, на разные темы, несколько лет. Зачем нам ещё одна беседа, чтобы понять, что (насколько вообще может судить человек по внешним, проявляемым признакам) веры у нас принципиально, сущностно разные? Поэтому в данном случае было достаточно просто указать на это (обоим нам известное) различие.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

 

Давайте вернёмся к 311.

 

А по поводу Вашего вопроса в #311 - разумеется, человек может не знать формулировки "полная испорченность", и/или не задумываться, относится ли она ко всему человечеству, или, пожалуй даже, считать, что она может относиться не ко всем. Но если он не знает о полной испорченности лично себя, не испытывает это - то откуда у него будет вера в то, что его спасает именно и только Христос, притом распятый? Откуда будет даже потребность в этом спасении? Если нет понимания своей неспособности узреть Бога, своей неспособности любить Бога бескорыстно и самоотверженно (а не ради собственного услаждения, тем паче - не ради наград и не из страха наказания), своей неспособности принимать Его волю без нетерпения, ропота, сомнения - а именно это является той "полной испорченностью", о которой идёт речь (само собой ясно, что от грубых внешних грехов способен себя удерживать и неверующий), то человек не может понимать потребности в Христе, как в Искупителе и в Посреднике. То есть он может теоретически соглашаться, что Иисус - посредник и искупитель, потому что этому учит Церковь, но внутри себя прибегать к Нему в этом качестве не будет. Если мы не видим своей тотальной неспособности к богообщению, мы будем, может быть, воспринимать Христа, как учителя, как вдохновляющий пример, как Царя небесного, и т.п. Но не как Посредника и Искупителя.

 

Только наша неспособность к богообщению, наша отчуждённость от Бога объясняет, почему нам нужен Посредник, и почему Посредником, присутствием Бога с нами, Иммануилом, может быть только Тот, Кто принёс Себя в жертву, Иисус распятый - не просто принявший мучительную смерть, но разделивший с нами ужас перед гибелью и мучительное переживание богооставленности.

 

Именно благодаря этой Жертве, этому искупительному, примиряющему Бога и человека страданию, когда мы страдаем, когда мы в ужасе, когда мы в состоянии богооставленности(а как в нём не быть человеку, ищущему Бога живого, а не приятных, успокоительных идолов?), Христос с нами и там.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

В продолжение предыдущего: если человек действительно ощущает себя, лично себя, погибшим, осуждённым, отчуждённым от Бога грешником, тогда его единственное утешение - то что Христос распятый находится с ним в этой тьме. Тогда его Евангелие - Рим.5:6-8. Это нахождение Христа с нами во тьме страданий и богооставленности и есть наше оправдание. Мы справедливо лишены присутствия Бога, но благодаря присутствию Христа распятого оказывается, что всё-таки не лишены. И если мы признали справедливость нашего осуждения, то утешаемся и радуемся таким Его присутствием с нами.

 

Это оправдание мы, естественно, принимаем верой. Как же иначе? Органами чувств Христа не воспринять, разумом - не вычислить. Мы о Нём узнаём извне, из проповеди Евангелия, и принимаем эту Благую весть, доверяя ей и соглашаясь с ней. А поскольку Христос теперь присутствует в нас (через веру, но несомненно), Он не может не производить нашего освящения - новых, благих побуждений и действий. Такова, вкратце, евангелическая вера.

 

Напротив, если человек не воспринимает себя, как погибшего и осуждённого, но только как совершившего много проступков и находящегося под угрозой осуждения, его внимание сконцентрируется на том, чтобы осуждения избежать.

 

Как избежать? Стараясь исполнять заповеди, жить праведно, и т.п. Милость Бога, к которой он, в этом случае, стремится, состоит в помощи - он сам не может справиться с дурными побуждениями, и хочет, чтобы Бог помог в этом. Такой человек тоже может говорить, что оправдан только по благодати, но "благодать" в этом случае означает именно эту помощь в освящении, "оправдание" означает очищение от дурных побуждений, а Христос редуцируется до источника этой самой "благодати", которая транслируется через церковную иерархию и совершаемые иерархами таинства.

 

Весьма разные веры - а вырастают всего лишь из разных представлений о собственной греховности.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Михаил 1961]

Отлично сказано !

Согласен полностью !

Сохраню.

[avpdiver]

Напротив, если человек не воспринимает себя, как погибшего и осуждённого, но только как совершившего много проступков и находящегося под угрозой осуждения, его внимание сконцентрируется на том, чтобы осуждения избежать.

Неверно. И дальше, соответственно, выводы не верны.