Апология протестантизма

[Alexander]

Всё зыбко, всё неопределённо.

...

Согласен, зыбко и неопределенно.

Но уж лучше так, чем встречному-поперечному (даже самому искреннему и доброму) верить просто на слово.

Я второй раз на такое не ведусь (без разницы хорошо это или плохо).

[Денис В.Н.]

У тех, кто считает эти различия второстепенными, есть соглашения о причастном общении.

 

Интеркоммунион:

 

В 1954 г. Всемирный альянс реформатских церквей рекомендовал допускать к Вечере Господней любого крещеного человека, к-рый любит Иисуса Христа и исповедует Его как Господа и Спасителя. Мн. реформатские и англиканские церкви последовали этому совету. Далее протестанты сделали следующие шаги к полному экклезиологическому общению. В 1973 г. было заключено «Лойенбергское соглашение» (Leuenberg Concordat) между лютеран., реформатскими, объединенными церквами, а также вальденсов, гуситов и Чешских братьев, к к-рым позже присоединились нек-рые методистские церкви. Все подписавшие соглашение, отмечая различия в исповедании веры, приняли решение создать содружество в совершении Таинств. В 1997-1998 гг. в США Евангелическо-Лютеранская церковь в Америке, Пресвитерианская церковь (США), Реформатская церковь в Америке и Объединенная церковь Христа подписали «Формулу согласия» (Formula of Agreement), на основании которой они вступили в евхаристическое общение. В 1992 г. англикан. церкви и 8 лютеран. церквей из Скандинавских стран (включая Финляндию) и стран Балтии подписали «Порво декларацию» (Porvoo agreement) о том, что они вступали в евхаристическое общение как церкви, сохранившие апостольское преемство. В 1988 г. двустороннее «Майсенское соглашение» (Meissen agreement) об Интеркоммунионе подписали Церковь Англии и Евангелическая Церковь Германии.

[Михаил 1961]

...

Если различия не фатальны, как Вы пишете, то почему нет объединения двух конфессий в одну, если это действительно второстепенные вопросы для спасения?

Вы вот лично когда последний раз ходили к кальвинистам и там участвовали в таинствах?

 

Нет необходимости во внешнем объединении и унификации.

У нас же иное, нежели у вас , понимание того , что такое Церковь Христа . Для нас - это все возрожденные Духом, верующие во Христа как своего Спасителя. И эти люди могут принадлежит общинам, различающимся и по месту своего собрания, и по тем или иных особенностям своего исповедания и практики. Для вас же Церковь - это иерархически организованная, «вертикально интегрированная» земная (и небесная) структура. Но форма организации никак не влияет на спасение. Существуют тысячи марок и моделей автомобилей но все они одинаковы по сути в том, что касается выполнения задачи «переместить X из точки A в точку B»

 

И ещё одно важнейшее отличие : у нас ни община, ни какие-то специально обученные люди не являются необходимым посредником между мной и Христом, распорядителем и распределителем, так сказать, божественной благодати. Поэтому и нет задачи объединения. Нам достаточно братского во Христе общения друг с другом.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Михаил 1961]

...

Интеркоммунион:

 

В 1954 г. Всемирный альянс реформатских церквей рекомендовал допускать к Вечере Господней любого крещеного человека, к-рый любит Иисуса Христа и исповедует Его как Господа и Спасителя. Мн. реформатские и англиканские церкви последовали этому совету. Далее протестанты сделали следующие шаги к полному экклезиологическому общению. В 1973 г. было заключено «Лойенбергское соглашение» (Leuenberg Concordat) между лютеран., реформатскими, объединенными церквами, а также вальденсов, гуситов и Чешских братьев, к к-рым позже присоединились нек-рые методистские церкви. Все подписавшие соглашение, отмечая различия в исповедании веры, приняли решение создать содружество в совершении Таинств. В 1997-1998 гг. в США Евангелическо-Лютеранская церковь в Америке, Пресвитерианская церковь (США), Реформатская церковь в Америке и Объединенная церковь Христа подписали «Формулу согласия» (Formula of Agreement), на основании которой они вступили в евхаристическое общение. В 1992 г. англикан. церкви и 8 лютеран. церквей из Скандинавских стран (включая Финляндию) и стран Балтии подписали «Порво декларацию» (Porvoo agreement) о том, что они вступали в евхаристическое общение как церкви, сохранившие апостольское преемство. В 1988 г. двустороннее «Майсенское соглашение» (Meissen agreement) об Интеркоммунионе подписали Церковь Англии и Евангелическая Церковь Германии.

 

Интересно!

Не знал. Спасибо, Денис !

[Михаил 1961]

...

Нет, Николай, именно так это и не работает. Во всяком случае, в моем опыте Вы уникальный человек, я не знаю никого с похожей историей, как это сработало у Вас.

Т.е. у Вас была вера, а потом Вы нашли такую же веру и у Лютера и на основании этого присоединились к лютеранству.

 

У меня (и моих знакомых было так). Сначала нет веры, потом видишь интересных людей, поведение которых тебя чем то зацепило.

Заходишь в эту или схожую (церковную, околоцерковную, квазицерковную - нужное подчеркнуть) группу.

Уже под влиянием этой группы и информационного пространства вне группы во мне формировались догматические представления.

 

Не уникальный - практически все известные мне протестанты начинали свой путь с возрождения в Духе, получая от Бога ясные и недвусмысленные обетования истинности Евангелия , а потом обнаруживали лютеранство / кальвинизм различных изводов как адекватную форму своего опыта пребывания со Христом. Иногда и переходя из одной общины в другую.

Ну т е сначала вера во Христа - которая от слышания - потом община, исповедание которой соответствует твоей вере. Различия между этими исповеданиями - это как различие между людьми : кто-то высокий, кто-то лысый , но вера - одна, ибо один Христос и одно Евангелие.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Михаил 1961]

...

Странно, я материальные доказательства при поиске истинны использую постоянно и веру (пока) не потерял.

Я собственно в Католической Церкви, потому что она может материально подтвердить непрерывность своего бытия от Христа и неповрежденность учительства.

...

 

Ещё раз повторю то, что здесь уже не раз писал Вилонов - эти «материальные доказательства» являются доказательствами только для тех , кто принял их как доказательства в силу каких - либо своих субъективных, т е не обязательных для других , соображений. Для сотен миллионов людей эти доказательства ничего не доказывают.

[n-vilonov]

 

Николай, я имею ввиду что Он доказывал что он есть тот кто он есть СВОИМ СОВРЕМЕННИКАМ.

И однажды они уверовали.

Если бы Вы или я находился рядом с Петром вытягивающим полные неводы рыби после бессонной но пустой ночи, вы бы тоже могли эту рыбку пощупать.

 

 

Абсолютное большинство современников (христиан I века) никакой рыбки не щупали, и лично Христа не видели, а просто слышали рассказы апостолов или других миссионеров. Рассказы, не подтверждаемые ничем верифицируемым.

 

Что касается чудес, на которые Вы так упираете - чудеса приписывают основателю практически каждой религии. Что это доказывает? Да ничего.

 

Нет, мне о божественности Христа свидетельствуют совсем другие фрагменты. Моление о чаше в Гефсимании. Крест на Голгофе. Слова о лилиях в Мф.6.28-30.Чудесно парадоксальное сочетание - Он говорит: не приобретайте сокровищ земных (Мф.6:19), но скорбит о смерти Лазаря (Ин.11:33-38).

 

Вот, читая это и подобное, я верю, что это дела и чувства не только человека, но воплощенного в человеке Бога. И уже не важно, кто и в каких исторических обстоятельствах написал это. Если написал, значит, или сам это переживал, или, как и говорится в самом тексте, непосредственно видел в другом человеке. Так со страниц Библии со мной говорит Бог. И уже не играет роли, кто и когда эти тексты "утверждал".

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

...

Нет необходимости во внешнем объединении и унификации.

У нас же иное, нежели у вас , понимание того , что такое Церковь Христа . Для нас - это все возрожденные Духом, верующие во Христа как своего Спасителя. И эти люди могут принадлежит общинам, различающимся и по месту своего собрания, и по тем или иных особенностям своего исповедания и практики.

...

А члены общин Свидетелей Иеговы входят по Вашему в Церковь Христа?

[n-vilonov]

 

Я собственно в Католической Церкви, потому что она может материально подтвердить непрерывность своего бытия от Христа и неповрежденность учительства.

 

Можете предъявить документ, которым бы апостол Пётр назначал римских епископов своими преемниками, как земных глав всей Церкви? Не можете. Более того, можно доказать, что его и не было. Я об этом уже писал: если бы такой документ был, на него бы обязательно сослался Ириней Лионский в своём пространном рассуждении ("Против ересей", книга третья) о преемстве христианских епископов от апостолов. Но нет - впервые (в дошедших до нас текстах) формулируя учение о первенстве римской кафедры в вопросах вероучения, он ограничивается указанием, что римскую общину "основали и устроили" апостолы Пётр и Павел, и что она с тех пор до времени самого Иринея существует непрерывно. При этом роль Петра никак отдельно не описывается, о том, что он назначил римских епископов своими преемниками - не говорится. Если бы Ириней об этом учении вообще знал, то в рассуждении, где он обосновывает первенство римской кафедры, конечно, сослался бы на него. Однако нет! То есть, учение о первенстве Рима формировалось постепенно, а вовсе не было передано от апостолов. И у Иринея, спустя примерно сто пятьдесят лет после Пятидесятницы, мы видим его самую раннюю форму.

 

Но римские католики, разумеется, игнорируют эти обстоятельства, потому что признать их не позволяет вера в Церковь, как в организацию.

[Alexander]

... Можете предъявить документ, которым бы апостол Пётр назначал римских епископов своими преемниками, как земных глав всей Церкви? Не можете...

100% доказательств конечно не можем. По той простой что никогда не бывает 100% доказательств. Даже вор, пойманный в руках с мешком украденного, будет говорить что мешок его конечно, а вот что нем лежит - подбросили.

Я это прекрасно понимаю.

 

Но когда Католическая Церковь постулирует свою правоту (даже по поводу кафедры Петра) она ссылкается на крупицы, нано-доказательства, обрывки документов которые можно трактовать двояко. Но при этом она ссылается на материальные документы.

В то же самое время, Лютер переворачивает учение Церкви на 180 градусом (хотя бы по поводу Чистилища) и при этом опирается на ... свою уверенность что его Дух Святой ведет.

 

Т.е. в по гамбургскому счету с одной стороны Церковь, утверждающая что Её Дух Святой ведет и обосновывает почему она так верует как верует на основе материальных документов (не в смысле убедить кого-то в чем-то, а хотя бы тыцнуть пальцем в материальный носитель информации).

С другой стороны Лютер, которому предлагается поверить ТОЛЬКО на основании его личной уверенности.

Итого: верим Церкви = Святой Дух + мат. доказательства. Верим Лютера = Святой Дух.

[Alexander]

...

Но римские католики, разумеется, игнорируют эти обстоятельства, потому что признать их не позволяет вера в Церковь, как в организацию.

Ну почему игнорируют? Я прекрасно осведомлен (кстати благодаря фуромчанам), что эти постулаты зиждутся на довольно скупых материальных источниках, которые к тому же нужно трактовать определенным образом, чтобы получить "догмат" про первенство Петра, если мы говорим о 1-3 веке.

Видите не игнорирую.

 

Но альтернатива этому ужасает. Альтернатива такая, что каждый "харизматичный" (в смысле способный убеждать массы) оратор, попавший на благодатную почву общественных нестроений, и уверенный что его Дух Святой ведет создает свою такую же но с перламутровыми пуговицами "очищенную от заблуждений Церковь".

 

Тут нужно признать что либо эти ребята-реформаторы-революционеры от ветра головы своя писали догматику, либо что их всех Дух Святой.

Только как то странно выходит Он их всех вел. Вел так, что привел в разные деноминации коих тысячи тысяч. Может все таки не всех Дух Святой вел, может некоторые (или все) просто обманывали самих себя?

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Друзья, как бы лично к вам всех положительно не относился, но закрыть глаза на то что протестантизм структурно сломан (если считать конечно "раскол" и размытие догматики именно поломкой, а не фичей) я не могу. И это поломка родовая, генетическая (либо фича, как кому угодно).

Если заложить принцип "я читаю Писание и надеюсь, что меня Дух Святой ведет и ... набираю приверженцев."

Вы зря так бухтели на мою общину. Она (и такие как она как деноминация) просто довела до логического завершения семена посеянные вашими отцами-основателями.

Мы постулировали, такой же принцип, который постулировали реформаторы, но доведенный до своего логического предела.

А именно, что основа - это Писание и все остальное приложится Духом Святым по мере чтения.

 

Поэтому я вижу 2 выхода из данного противоречия:

1. Либо к нам, в протестантскую деноминацию Церковь Христа, где просто читаем Писание и верим что каждого Дух Святой вразумит в главном, а чего не вразумил то и не главное. А то, понимаешь, придумали тут книги согласия, исповедания там всякие и прочее.

2. Либо признайте что "голого" утверждения Лютера, Цвингли, Кальвина, Е. Уайт, Рассела, Дж. Смитта и прочих (коих тысячи), кто утверждал что их Дух Святой ведет просто мало и нужно что-то еще.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

С другой стороны Лютер, которому предлагается поверить ТОЛЬКО на основании его личной уверенности.

Итого: верим Церкви = Святой Дух + мат. доказательства. Верим Лютера = Святой Дух.

 

Классические лютеранские богословы (Меланхтон, Хемниц, Герхард) приводили в подтверждение позиций Лютера немало фрагментов из более ранних церковных отцов и учителей (Августин, Амвросий, тот же Ириней, Бернар Клервоский, и др.). Я на этом не останавливаюсь именно потому, что знаю - эти вещи можно трактовать двояким образом. Споры "об Отцах", как и "о Писании" не ведут ни к чему. Вон халкидониты с миафизитами уже полторы тысячи лет спорят о смысле некоторых выражений св. Кирилла Александрийского. И что? И ничего. У вас в РКЦ решили выйти из затруднения, постулировав, что есть первая кафедра, которая всё решит. Но на чём держится это решение? На очень спорном (и это я ещё очень смягчаю) зыбких, смутных, совершенно недостаточных свидетельствах относительно ранних апологетов и отцов - на свидетельствах, с которыми может согласиться только тот, кто хочет этого, и, собственно, на очень сильном желании, чтобы первая кафедра была, потому что без неё мы-де не знаем, куда податься.

[Alexander]

... У вас в РКЦ решили выйти из затруднения, постулировав, что есть первая кафедра, которая всё решит. Но на чём держится это решение? На очень спорном (и это я ещё очень смягчаю) зыбких, смутных, совершенно недостаточных свидетельствах относительно ранних апологетов и отцов - на свидетельствах, с которыми может согласиться только тот, кто хочет этого, и, собственно, на очень сильном желании, чтобы первая кафедра была, потому что без неё мы-де не знаем, куда податься.

 

Но ведь они хотя бы есть. Вам оно может не нравится, Вы можете его не принимать, но оно это решение есть.

Благодаря этому "зыбкому" основании математическое уравнение "кому верить в деле спасения?" решается однозначно.

 

Альтернатива озвученная Вами и Михаилом (без этой "зыбкой" переменной) - у задачки множество решений.

Что Кальвин, что Лютер, что Цвингли, что Елена Уайт и Дж. Смитт-младший, что Рассел, что свидетельство мужика из моей общины которое мы НЕ приняли (может зря не приняли?) - всех их учил Дух Святой (как они говорят) в главном же они сходятся! (только важно не спрашивать что такое главное)

[Alexander]

...

Но ведь они хотя бы есть. Вам оно может не нравится, Вы можете его не принимать, но оно это решение есть.

Благодаря этому "зыбкому" основании математическое уравнение "кому верить в деле спасения?" решается однозначно.

...

 

Поймите, отвергая эти "зыбкие" значения переменных из задачи "кому верить в деле спасения" мы тем самым размываем решение. Единственное правильное решение.

 

Вам не нравятся значения этих переменных? Ну тогда задача в принципе не решаема. Что индуист, что шаман в Амазонии ,что Лютер могут с равной долей претендовать что в "главном-то" их Дух Святой и научил.

 

Нет, я так не согласен.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... У вас в РКЦ решили выйти из затруднения, постулировав, что есть первая кафедра, которая всё решит. Но на чём держится это решение? На очень спорном (и это я ещё очень смягчаю) зыбких, смутных, совершенно недостаточных свидетельствах относительно ранних апологетов и отцов - на свидетельствах, с которыми может согласиться только тот, кто хочет этого, и, собственно, на очень сильном желании, чтобы первая кафедра была, потому что без неё мы-де не знаем, куда податься.

 

Но ведь они хотя бы есть. Вам оно может не нравится, Вы можете его не принимать, но оно это решение есть.

Благодаря этому "зыбкому" основании математическое уравнение "кому верить в деле спасения?" решается однозначно.

 

Альтернатива озвученная Вами и Михаилом (без этой "зыбкой" переменной) - у задачки множество решений.

Что Кальвин, что Лютер, что Цвингли, что Елена Уайт и Дж. Смитт-младший, что Рассел, что свидетельство мужика из моей общины которое мы НЕ приняли (может зря не приняли?) - всех их учил Дух Святой (как они говорят) в главном же они сходятся! (только важно не спрашивать что такое главное)

 

А почему вообще выбирать только среди христиан? Вон у мусульман тоже есть историческое преемство от Мухаммада. Почему Вы верите Христу, а не Мухаммаду? И у бахаи есть преемственность от Бахауллы. И Христос, и Мухаммад, и Бахаулла, и Заратустра, и Джозеф Смит, и ещё куча народа утверждали, что они - от Бога. У каждого есть приверженцы, многоголосно подтверждающие, что учитель говорил правду. Как Вы выбираете между ними?

[Alexander]

...

Классические лютеранские богословы (Меланхтон, Хемниц, Герхард) приводили в подтверждение позиций Лютера немало фрагментов из более ранних церковных отцов и учителей (Августин, Амвросий, тот же Ириней, Бернар Клервоский, и др.).

...

Вот это был бы уже тяжелый, но предметный разговор. Если бы Вы претендовали, что можете подтвердить что лютеранство и есть продолжение 1500 неискаженного (догматически) бытия Церкви (мол как отцы веровали, так и Лютер веровал и не отдал на поругание веру предыдущих поколений христиан), то это был бы совершенно другой разговор...

 

Я на этом не останавливаюсь именно потому, что знаю - эти вещи можно трактовать двояким образом. Споры "об Отцах", как и "о Писании" не ведут ни к чему

Почему не ведут?

Они ведут... когда я увидел эти бесконечные споры "об Отцах и Писании", они меня привели к пониманию что что-то должно быть еще чтобы разрешать эти споры.

В этот момент догмат о Первенстве Папы заиграл новыми красками.

Это оказался технически нужный догмат, чтобы уравнение кто прав в трактовании разрешалось однозначным образом.

1. Нет папства - мы скатываемся в бесконечные споры какая Церковь истинная.

2. Нет Церкви - мы скатываемся к бесконечным спорам какое Предание истинное.

3. Нет Предания - мы скатываемся а) в лучшем случае к бесконечным спорам как трактовать Писание б) в худшем случае к бесконечным спорам, почему этот сборник из 27 семи противоречивых книг считаются святыми.

4. Нет Писания и Предания - мы скатываемся к бесконечным спорам о Христе.

5. Нет Христа - мы скатываемся а) в лучшем случае к спорам о Боге б) в худшем случае к бесконечным спорам есть Он или нет.

6. Если не понятно есть Бог или нет, то жить зачем тогда?

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Что индуист, что шаман в Амазонии ,что Лютер могут с равной долей претендовать что в "главном-то" их Дух Святой и научил.

 

Нет, я так не согласен.

 

Вы всё время сводите дело к вопросу "как проверить, действительно ли Дух Святой научил других людей?" Я так понял, что это когда-то оказалось важной и болезненной темой у Вас в жизни.

 

Но это в принципе неверная постановка вопроса! Если Дух Святой не открывает лично мне глаза, не даёт уразумения Писания, я и не могу иметь веры! В принципе не могу! Если этого личного пробуждения и обращения не произошло, то я и не могу быть христианином, разве только формально, юридически.

 

И пока оно не произошло, я, разумеется не буду знать, куда идти и кого слушать.

 

 

[Alexander]

...

А почему вообще выбирать только среди христиан? Вон у мусульман тоже есть историческое преемство от Мухаммада. Почему Вы верите Христу, а не Мухаммаду?

...

Первоначальный религиозный выбор зачастую основывается на вне и около религиозных факторах. Выбирать можно только из того что есть под рукой, в шаговой доступности.

Условно говоря, на нулевом этапе это могли быть и мусульмане и индуисты.

[n-vilonov]

 

Почему не ведут?

Они ведут... когда я увидел эти бесконечные споры "об Отцах и Писании", они меня привели к пониманию что что-то должно быть еще чтобы разрешать эти споры.

В этот момент догмат о Первенстве Папы заиграл новыми красками.

Это оказался технически нужный догмат, чтобы уравнение кто прав в трактовании разрешалось однозначным образом.

1. Нет папства - мы скатываемся в бесконечные споры какая Церковь истинная.

2. Нет Церкви - мы скатываемся к вопросу какое Предание истинное.

3. Нет Предания - мы скатываемся а) в лучшем случае к бесконечным спорам как трактовать Писание б) в худшем случае к бесконечным спорам, почему этот сборник 4. из 27 семи противоречивых книг считаются святыми.

5. Нет Писания и Предания - мы скатываемся к бесконечным спорам о Христе.

6. Нет Христа - мы скатываемся а) в лучшем случае к спорам о Боге б) в худшем случае к бесконечным спорам есть Он или нет.

7. Если не понятно есть Бог или нет, то жить зачем тогда?

 

Спорить можно, когда не знаешь. Если Вам, чтобы не спорить (точнее говоря, не допускать спора внутрь себя) нужен Папа, дело плохо. Получается, что Вы не знаете, есть ли Бог, Бог ли Христос, какова истинная вера - но Вам очень хочется, чтобы кто-то Вас избавил от этих вопросов. И Вы хватаетесь за Папу. Получается прямо-таки антиримская агитка - что у вас Папа вместо Св.Духа.

 

 

[Alexander]

 

Вы всё время сводите дело к вопросу "как проверить, действительно ли Дух Святой научил других людей?" Я так понял, что это когда-то оказалось важной и болезненной темой у Вас в жизни.

Именно! По другому я просто не могу. Это моя родовая прививка при религиозном рождении. Болезненная и шрамик остался? Да. Но зато иммунитет на всю жизнь.

 

Если Дух Святой не открывает лично мне глаза, не даёт уразумения Писания, я и не могу иметь веры! В принципе не могу!

Вы не можете, это я уже понял.

Я вот могу, моя "вера – от слышания".

Ну считайте тогда, что в моем случае Господь сразу "при входе" показал что бывает если верить ТОЛЬКО на слово.

[n-vilonov]

...

А почему вообще выбирать только среди христиан? Вон у мусульман тоже есть историческое преемство от Мухаммада. Почему Вы верите Христу, а не Мухаммаду?

...

Первоначальный религиозный выбор зачастую основывается на вне и около религиозных факторах. Выбирать можно только из того что есть под рукой, в шаговой доступности.

Условно говоря, на нулевом этапе это могли быть и мусульмане и индуисты.

 

Ну хорошо, а сейчас-то Вы знаете, почему Христос, а не Мухаммад или Кришна? Или просто об этом как-то не думаете? Авторитет Церкви-то тут не поможет, потому что если Христос не Бог, то и Церковь - просто человеческое собрание. И то, что она две тысячи лет существует, ничего не доказывает. Буддизм вон тоже две с половиной тысячи лет существует.

[n-vilonov]

 

Я вот могу, моя "вера – от слышания".

Ну считайте тогда, что в моем случае Господь сразу "при входе" показал что бывает если верить ТОЛЬКО на слово.

 

Э нет! Вера от слышания - это и есть вера, созидаемая в нас Св.Духом. Слышишь слово о Христе, и получаешь удостоверение, что это истина. Дух действует вместе с Писанием, а не отдельно от Писания. Другими словами, внутреннее свидетельство Духа, о котором мы тут ведём речь - это не то, что в вашем богословии называется "частным откровением".

 

А если кто (Вы, например) такого свидетельства Духа не имеет, то и понимает вопрос так, что ему-де предлагают верить на слово другим людям.

[Alexander]

..

Спорить можно, когда не знаешь. Если Вам, чтобы не спорить (точнее говоря, не допускать спора внутрь себя) нужен Папа, дело плохо.

Кому плохо? Мне не плохо. Я перестал спорить сам с собой и успокоился.

 

Получается, что Вы не знаете, есть ли Бог

Ну, я же говорил с самого начала о том что Бог есть я знал априори. Так что тут не верно пишите.

 

Бог ли Христос, какова истинная вера

Это да. Этому всему я научАюсь и научИлся в Церкви. Что тут плохого? Ну не пророк я, не разговариваю с Богом по субботам. Какие проблемы?

Я вообще знаю только 2 канала передачи инфомации о Боге: Откровение и Научение от тех у кого было откровение.

Чего Вы меня стыдите что у меня нет личного Откровения?

 

но Вам очень хочется, чтобы кто-то Вас избавил от этих вопросов.

Именно так, да.

 

И Вы хватаетесь за Папу.

Ну зачем же так. Я хватаюсь за допущение, что Христос лучше знает как устраивать дело спасения, и если Его была воля поставить Петра первым апостолом (со всеми вытекающими последствия) дабы прекратить эти бесконечные споры, то кто я такой чтобы спорить со Христом?

 

антиримская агитка - что у вас Папа вместо Св.Духа.

Нет, у нас Церковь ведомая Духом Святым земным главой которой Христос поставил Петра.

[Alexander]

...

Ну хорошо, а сейчас-то Вы знаете, почему Христос, а не Мухаммад или Кришна? Или просто об этом как-то не думаете?

...

Не думаю, либо думаю очень мало. Я уже религиозно сформировался в христианстве. Для того чтобы переметнутся к Мухаммаду или Кришне нужно обнулить весь мой предыдущий житейский и религиозный опыт. Такое обнуление не возможно в силу физиологических причин (ну не могу же я заново войти в утробу матери и начать все с нуля).