Папы и Соборы

[Jaime]

Что значит "предположим" — то есть, вы точно не знаете?

 

Откуда же мне знать наверняка, если этот Ваш собор присутствует лишь в воображении. Вот я и предполагаю.

 

И, Вадим, я существую всего в одном-единственном экземпляре - не стоит обращаться ко мне во множественном числе.

[Neta]

Какой-то сюр с соборами...

[Хараим]

Очень похож на двор базилики св. Екатерины в Вифлееме со скульпурой блаженного Иеронима. Только там вместо пальм апельсиновые деревья.

[Drogon]

Предположим, этот Собор сместил обоих Пап, за то, что те отказались явиться на него, и избрал третьего Папу.

 

Мы не можем этого предположить. Чтобы это предположить, нам надо сначала предположить, что каким-то образом оказались отменены кан.338, говорящий -

 

Кан. 338 – § 1. Только Римскому Понтифику принадлежит право созывать Вселенский Собор и председательствовать на нём лично или через своих представителей, равно как и переносить, приостанавливать или распускать Собор, а также утверждать его постановления.

§ 2. Задача того же Римского Понтифика — определять круг вопросов, подлежащих обсуждению на Соборе, и устанавливать распорядок, который следует на

нём соблюдать; к вопросам, предложенным Римским Понтификом, отцы Собора могут добавлять и другие, подлежащие утверждению тем же Римским Понтификом.

 

А также кн. 349 - который говорит, что избранием Римского Понтифика занимается Коллегия Кардиналов (а вовсе не Собор).

[Vadim]

Откуда же мне знать наверняка, если этот Ваш собор присутствует лишь в воображении. Вот я и предполагаю.

Нет, Собор присутствует не в моем воображении, а в истории, ведь я описал в своем вопросе Собор, похожий на Собор в Пизе 1409 г. Значит, точного ответа не существует? Но тогда получается, что после окончания деятельности Собора никто не будет точно знать, что ему делать, и Римо-Католическая Церковь опять разделится на три враждующие между собой лагеря, каждый из которых будет следовать за тем Папой, за которым захочет?

[Vadim]

Мы не можем этого предположить. Чтобы это предположить, нам надо сначала предположить, что каким-то образом оказались отменены кан.338, говорящий -

 

Кан. 338 – § 1. Только Римскому Понтифику принадлежит право созывать Вселенский Собор

То есть, исходя из этих канонов, Вы сочтете избрание третьего Папы нелегитимным, и будете пытаться определить, который из двух остальных Пап законный?

[Drogon]

Нет, Собор присутствует не в моем воображении, а в истории, ведь я описал в своем вопросе Собор, похожий на Собор в Пизе 1409 г.

 

Вадим, не путайте людей. Если хотите говорить о Соборе в Пизе, так и скажите. Будем говорить конкретно о Соборе в Пизе. А если Вы говорите "предположим в будущем", то Вам и отвечают предположительно.

[Drogon]

То есть, исходя из этих канонов, Вы сочтете избрание третьего Папы нелегитимным, и будете пытаться определить, который из двух остальных Пап законный?

 

Ох-ох-ох... Вадим, постарайтесь внимательно прочитать и понять. Я уже довольно длительное время и на разных форумах пытаюсь донести до Вас некоторую информацию, но по какой-то причине у меня это никак не получается. То ли я плохо объясняю, то ли Вы не желаете слушать...

Повторю еще раз несколько положений, важных для понимания всех этих историй с Папами и Соборами -

 

1. В Церкви нет демократии и вопросы не решаются большинством голосов на общем собрании. Адам и Ева (представлявшие на тот момент все человечество) большинством голосов решили съесть запретный плод. Однако, как известно, Бог такое решение не одобрил.

 

2. Соборы не занимаются избранием Римских Пап. Римские Епископы избираются общиной города Рима. Так было всегда. Процедура избрания может изменятся ( и изменялась), но эти изменения возможны только с согласия Римского Епископа. Первоначально епископ избирался всей общиной, по мере роста общины это стало невозможно. По указам Пап порядок менялся. и, в конце концов, Папа стал избираться от имени римской общины коллегией уполномоченных лиц - кардиналов. Никакие Соборы, собрания, заседания, советы и сборища избирать Римского Епископа не имеют права. Даже если они это право пытаются себе присвоить.

 

3. Коллегия кардиналов имеет права избирать Римского Епископа только в случае если Римский Престол оказался вакантным (в результате смерти или отречения Римского Епископа).

 

4. Вселенские Соборы собираются только Римским Епископом или с его согласия и им же могут быть распущены. Соборы не могут низлагать Пап, поскольку Папа неподсуден Собору. Это положение было подтверждено всею Церковью (и Восточной также) на Соборе 869-870 гг.

 

Это положения из которых исходит Католическая Церковь. Вы можете с ними не соглашаться, спорить или отвергать, но если Вы говорить об истории Католической Церкви, то должны эти положения учитывать. Запишите себе что ли, для памяти...

[Хараим]

А что случилось на упомянутом соборе в Пизе?

[Drogon]

А что случилось на упомянутом соборе в Пизе?

 

На тот момент кроме законного папы Григория XII существовал еще один претендент на папский престол - антипапа Бенедикт XIII. Григорий XII, понимая необходимость единства в Церкви, сразу после своего избрания выразил готовность отречься от престола, если и антипапа Бенедикт откажется от своих претензий. И тогда можно будет провести новые выборы. Была предпринята попытка переговоров с антипапой для решения этого вопроса, которая, к сожалению, ни к чему не привела. Тогда 7 кардиналов решили собрать Общецерковный Собор в городе Пизе, на что не имели никаких прав. К ним присоединились и другие кардиналы (всего, если не путаю, 24). этот "Собор" потребовал, чтоб Григорий и Бенедикт явились на него. На что оба вполне резонно заявили, что собор в Пизе неканоничен и явиться отказались. Тогда "пизанцы" в нарушение всех прав объявили и Григория и Бенедикта низложенными и избрал Папой Петра Филарга (антипапу Александра V), чем только еще больше запутали ситуацию. Собственно избрали они этого антипапу себе же на голову, поскольку он после избрания сразу же и распустил.

[Vadim]

К объяснению Дмитрия нужно прибавить существенную деталь: по словам Католической энциклопедии, положение было настолько сложным, что даже святые не могли разобраться, который Папа законный, и единодушие было практически невозможным:

Католическая энциклопедия, Западная Схизма

• Христианский мир быстро разделился на две почти равные группы. Повсюду верующие сталкивались с тревожной проблемой: где находился законный Папа? Сами святые разделились: св. Екатерина Сиенская, св. Екатерина Шведская, блж. Петр Арагонский, блж. Урсулина Пармская, Philippe d'Alencon и Герт Гроте были в лагере Урбана; св. Викентий Феррер, блж. Петр Люксембургский и св. Колетт принадлежали к партии Климента. ... Столкновение соперничающих страстей и новизна ситуации делала понимание трудным и единодушие невозможным.

[Vadim]

Вадим, не путайте людей. Если хотите говорить о Соборе в Пизе, так и скажите. Будем говорить конкретно о Соборе в Пизе. А если Вы говорите "предположим в будущем", то Вам и отвечают предположительно.

Нет, я не о Соборе в Пизе, а о похожем Соборе, который может произойти в будущем при аналогичных обстоятельствах. Слово "предположим" в моем вопросе лишь указывает на будущее время. Однако оно нисколько не уменьшает точность самого вопроса. Вопрос я сформулировал точно; значит, и ответ должен быть точным, а не предположительным.

[Amtaro]

Вадим, а если в будущем состоится совместный католическо-православный собор, на котором РПЦ присоединится к Риму? Вы после этого будете считать вашего патриарха предстоятелем вашей церкви или кем?

[Vadim]

Ох-ох-ох... Вадим, постарайтесь внимательно прочитать и понять.

Все внимательно прочитал, но ведь Вы так и не дали прямого ответа на вопрос. Цитирование определенных канонов - это только половина ответа. А второй половины - т. е. вывода из них, я так и не увидел. Откуда мне знать: а может, Вы и сами недоумеваете, что делать в таком случае, и пытаетесь спрятаться за цитатами.

 

То есть, какое конкретное действие вы предпримете? Если я правильно понял, то вы не признаете законным третьего Папу, избранного Собором, и будете пробовать разобраться, который из двух смещенных Собором Пап - истинный? Или признаете третьего Папу, т. е. избранного Собором, законным?

[Drogon]

К объяснению Дмитрия нужно прибавить существенную деталь: по словам Католической энциклопедии, положение было настолько сложным, что даже святые не могли разобраться, который Папа законный, и единодушие было практически невозможным

 

Это как-то доказывает каноничность Пизанского собора? Или дает право нарушать каноны? Дает право кому угодно созывать Соборы, низлагать кого вздумается, избирать кого вздумается?

Христианский мир быстро разделился на две почти равные группы. Повсюду верующие сталкивались с тревожной проблемой: где находился законный Папа?

 

Все гораздо хуже, Вадим. Христианский мир разделился на множество групп и повсюду верующие сталкиваются с тревожной проблемой: где находится Истинная Церковь?

Значит ли это, что Истинной Церкви нет и невозможно в принципе понять, где она находится?

[Drogon]

Все внимательно прочитал

 

Это хорошо, но я просил еще и постараться понять.

 

Или признаете третьего Папу, т. е. избранного Собором, законным?

 

Еще раз, специально для Вас - Соборы Пап не избирают! Избранного Собором, естественно, не признаю. Только избранного на конклаве.

Поймите, что тут дело не в номере, а в законности избрания.

[Drogon]

Вадим, давайте на минутку отвлечемся от Пап и Соборов. Ответьте, пожалуйста, Вы действительно считаете, что лучшим способом решить спор между двумя претендентами на одну и ту же должность, это создать еще и третьего претендента?

[Vadim]

Вадим, а если в будущем состоится совместный католическо-православный собор, на котором РПЦ присоединится к Риму? Вы после этого будете считать вашего патриарха предстоятелем вашей церкви или кем?

Учитывая, что полноценного диалога по догмату о Папе так никогда и не было - я уж, так и быть, сперва внимательно прочитаю акты этого Собора. И, если они мне покажутся убедительными, то присоединюсь к Риму. Если же нет, то перейду в другую Поместную Церковь. Но это чисто теоретическое рассуждение, это не значит, будто я испытываю хоть малейшие сомнения в истинности Православной Церкви. Для успешности Собора, мне кажется, все участники - как той, так и другой стороны, должны теоретически, на время Собора, допустить возможность изменения своего мнения. Скажем, если в ходе переговоров перед созывом такого Собора римо-католики спросят православных, или православные римо-католиков: "а перейдете ли вы к нам, если убедитесь в нашей правоте?" - то, с целью ускорения созыва Собора, наверно, обе стороны должны теоретически допустить такую возможность и ответить "да".

[Vadim]

Избранного Собором, естественно, не признаю. Только избранного на конклаве.

Но ведь 1409 г. Александра V избрал конклав. Значит, уточню вопрос: если сперва Собор сместит обоих Пап - точнее, претендентов - а потом соберется конклав и изберет третьего? То тогде признаете третьего, избранного на конклаве, или нет?

[Vadim]

Вадим, давайте на минутку отвлечемся от Пап и Соборов. Ответьте, пожалуйста, Вы действительно считаете, что лучшим способом решить спор между двумя претендентами на одну и ту же должность, это создать еще и третьего претендента?

Если есть сомнения, то Папы должны последовать примеру Христа: когда Апостол Фома усомнился, то Христос разрешил ему вложить персты в раны. Значит, и конкурирующие Папы - или, точнее, претенденты - должны сжалиться и дать возможность сомневающимся христианам убедиться воочию: истинны ли они, или нет. На этот эпизод из Евангелия ссылались на Соборе 869 г., когда папские легаты недоумевали, зачем вызывать на Собор Фотия.

[Drogon]

Но ведь 1409 г. Александра V избрал конклав.

 

Что ж, констатирую значительный прогресс - Вы выучили, что Пап избирает не Собор, но конклав. Осталось понять, в каких случаях собирается конклав и что Собор не правомочен смещать Папу.

 

То тогде признаете третьего, избранного на конклаве, или нет?

 

Я признаю законно избранного, а не третьего, восьмого или шестнадцатого. Эти номера мне ничего не говорят. Вы б еще спросили выберу ли я брюнета или рыжего...

В случае с Пизанским собором не было никаких двух претендентов, был законно избранный папа Григорий XII.

[Drogon]

должны сжалиться и дать возможность сомневающимся христианам убедиться воочию: истинны ли они, или нет.

 

Каким образом?

[Jaime]

Каким образом?

 

В свете вышеприведенного примера с Апостолом Фомой даже страшно подумать каким образом...

[Drogon]

В свете вышеприведенного примера с Апостолом Фомой даже страшно подумать каким образом...

"вышеприведенный пример", я полагаю, вышеприведен только для того, чтобы ввести в тему Фотия, в надежде, что обсуждение перейдет на него. А с него на Седьмой Вселенский Собор, затем на Дёллингера, Совещание 48 года, и далее со всеми остановками. Ну, как обычно...

[ioann22]

Вадим, а Вы читали священника князя А.Волконского "Католичество и Священное Предание Востока"? Прочтите главу 5 "О папской безошибочности", параграф 7 "Западный раскол":

 

https://www.apologia.ru/ec-08-5.htm#7